Bezahlbarer 12“ oder 15“ Heimkino Sub

[Marphi]

Guten Abend,

ich überlege gerade einen Heimkino Sub für das Heimkino meines Freunds zu bauen.

Der Raum in dem der Subwoofer stehen soll ist ca 25 - 30m^2 groß, rechteckig und hat auf den zwei kürzeren Seiten Dachschrägen.
Die Leinwand hängt auf einer der „Dachschrägen-Seiten“. Auf diese Seite wird auch der Sub stehen.

Daraus ergibt sich die erste Bedingung. Nach Möglichkeit sollte das Gehäuse nicht extrem hoch werden, damit es noch über die Leinwand passt. Dafür kann es ruhig tief sein.

Zweite Einschränkung:
Es muss bei derWahl des Chassis ein wenig auf den Preis geachtet werden. Also bitte keine super teuren Chassis vorschlagen.

Aussehen und Volumen ist ansonsten erstmal zweitrangig, da es sich ja um einen extra Kinoraum handelt.

Schön wäre natürlich, dass bei einer Explosion im Film das ganze auch gut spürbar ist. Somit ist ein ordentlicher Pegel wichtig.
Zum Thema Tiefgang... das ist eine gute Frage... was brauch man den für eine untere Grenzfrequenz im Kino?
Da bräuchte ich mal ein paar Tipps bzw. Erfahrungswerte von Euch.

Klang steht nicht an erster Stelle. Natürlich soll es keine „Dröhnkiste“ werden. Aber es muss auch nicht alles super präzise wiedergeben.

Das ganze wird ja immer ein Kompromiss bleiben und Geld spielt leider (wie so oft im Leben) auch eine Rolle.

Bei der Chassiwahl hatte ich an 12“ oder 15“ gedacht. Ansonsten bin ich aber für alles offen.

Ich würde mich sehr freuen, ein paar Vorschläge (am besten für Chassi mit passendem Gehäuse) zu bekommen!

Besten Dank und schönen Abend.

Gruß Marphi

PS: Wenn sich irgendwann mal herausstellt, dass der eine Sub dann vom Pegel doch nicht mehr reicht, kann ja auch immer noch ein zweiter nachgebaut werden...

[Partybeschallung]

Das Dröhnen kommt eher durch den Raum als durch den Sub.

In meinem Katastrophen-Raum (6m x 3m) hören sich nur geschlossene Subs an.
Wenn eine Wand das vielfache der anderen hat, wie bei mir, auf jeden Fall ein Subwoofermodul mit parametrischem Equalizer kaufen.

AWM12 ist günstig und für Heimkino geeignet, wenn der Raum mitspielt.
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=3466

[BERND_S]

Auf jeden Fall ein Modul/ Verstärker mit DSP.
Zwei Subs gleich von Beginn mit 2 DSP Kanälen wäre natürlich noch schicker.
Die Chassis können gerne günstige Modelle ala Mivoc sein.

Gruß,
Bernd

[Marphi]

Hab hier noch einen Ersatz DCX liegen. Den kann ich erstmal dafür benutzen. Endstufe gibts ja günstig... bei eBay gibts z.B. eine Thomann Endstufe (E800) für knapp über 100,-
Die sollte doch dafür leistungsmässig reichen, oder?

Ob ein oder zwei Subs spielt keine Rolle. Es darf nur von den Kosten nicht völlig ausarten.

[Partybeschallung]

Für das Heimkino würde ich keinen Verstärker mit Lüfter einsetzen, dass kann in ruhigen Passagen nerven.

[Birdman]

Partybeschallung hat geschrieben:

Für das Heimkino würde ich keinen Verstärker mit Lüfter einsetzen, dass kann in ruhigen Passagen nerven.

Volle Zustimmung und wenn, dann Lüfter wechseln oder abklemmen

Der Eminence Lab-12 in 100l BR, sehr tief abgestimmt (20hz). Erbeebenfeeling kommt unter 30hz zustande. Sofern zwei im Budget wären, könnte noch mit der Aufstellung experimentiert werden

Gruß
Birdman

[stoneeh]

Partybeschallung hat geschrieben:

In meinem Katastrophen-Raum (6m x 3m) hören sich nur geschlossene Subs an.

Unentzerrt? Wenn ja, dann ist das schlicht und einfach weil ein CB ggüber einem BR untenrum stark abfällt, und so Raummoden weniger anregt.

Kann man je nach Fall schon so lösen. Ansonsten halt Mikro her und einmessen.


Zu DSP: ein extra Gerät, bzw eine zusätzliche D/A - A/D Wandlung ins System einzuführen, nur für's bekämpfen der Raummoden, hab ich schon immer bischen extrem gefunden. Besser gelöst wäre es mit einem PC als Medienplayer, auf dem Yavem's VirtualDSP ausgeführt wird.


Im übrigen kann man mit filtern nur die Amplitude einer Raummode korrigieren. Die Länge des nachschwingens einer Raumresonanz zB kann man damit absolut null beeinflussen. Darum, wenn man's 100% machen will, setzt man zuerst am Raum selbst an - Bassfallen/Absorber sind je nach Ausführung nicht mal zwingend teuer, und bringen viel. Auch an der Anregung des Raums durch den / die Lautsprecher kann man schrauben, mit Dipol/Ripol, DBA/SBA etc. Im Hifi Forum (.de) gibt's jede Menge Threads dazu.

[BERND_S]

Es gibt einige Endstufen, bei denen die Lüfter erst bei ordentlich Last anlaufen.
Hier würde ich kein Problem sehen, da im Heimkinobetrieb der Punkt wohl nie erreicht wird.
Ich selbst hatte mal eine InterM R500.
Sowas wäre z.B. perfekt geeignet und passiv gekühlt.

Gruß,
Bernd

[stoneeh]

Marphi hat geschrieben:

Endstufe gibts ja günstig... bei eBay gibts z.B. eine Thomann Endstufe (E800) für knapp über 100,-

BERND_S hat geschrieben:

Es gibt einige Endstufen, bei denen die Lüfter erst bei ordentlich Last anlaufen.

Im PA bisher noch selten untergekommen. Alle Thomänner, die ich kenne (TAs, TSAs, Proline, E4-250), fallen auf jeden Fall schonmal komplett raus.

[Marphi]

Also das Endstufenproblem ist eher zweitrangig. Da findet sich eine Lösung. Teste erstmal mit meiner RAM Audio und wenn alles andere gut funktioniert such ich eine günstige und leise Endstufe.

Grundsätzlich ist die Idee mit dem Mivoc ja schonmal gut. Etwas mehr darfs auch kosten, allerdings liegt der Lab 12 ja schon deutlich über 200,- Euro... und bei ggf zwei wäre dann man schon nahe den 500,- Euro und das ist etwas viel.

Ich sehe das mit der zusätzlichen AD Wandlung eher unkritisch. Ehrlich gesagt glaube ich nicht dran, dass man das im Heimkino beim LFE Kanal hört.
Vielleicht bei einem High Abend Heimkino unter absolut optimalen Bedingungen, aber bei diesem Projekt spielt die zusätzliche Wandlung eher einer nebensächliche Rolle.
Aber das soll hier auch nicht in eine „Wandlungsdiskussion“ ausufern.

Der Raum ist übrigens doch kleiner als anfangs gedacht. Es sind nur ca. 22m^2.
Länge liegt bei 6,5m und die Breite bei 3,4m.

Subs sollten wohl auch besser hinter die Leinwand. Unten drunter wird zu eng. Hinter der Leinwand sind noch gut 70cm Platz.

Gibts noch andere interessante Chassis, abgesehen von den zwei bereits genannten?

PS: ...ich hab ehrlich gesagt auch schonmal drüber nachgedacht einer der JM-Sub 21i testweise in den Raum zu schleppen. Das wäre sicher mal ein interessanter Test. Allerdings sieht man dann vom Film wohl nur noch die Hälfte, da der Großteil der Leinwand verdeckt ist...

[BERND_S]

@stoneeh:
Ich habe sogar Einige hier.
Nova X Serie, Crown XLS Serie und Powersoft M50Q.

Gruß,
Bernd

[stoneeh]

Zum DSP - falls ein PC die Quelle ist, bietet ein externes Gerät in jedem Fall keinen Vorteil. Frisst nur zusätzlich Platz und Strom. Wenn eine andere Quelle verwendet wird (dedizierter Bluray Player o.ä.), dann kommt man sowieso um ein externes DSP nicht rum. Die Entscheidung ist also einfach.

Marphi hat geschrieben:

...ich hab ehrlich gesagt auch schonmal drüber nachgedacht einer der JM-Sub 21i testweise in den Raum zu schleppen.

Der JM-Sub21i hat ein i am Ende zuviel . Der spielt flat bis knapp unter 40hz, und ist somit ein stinknormaler Sub.

Für's Heimkino darf es etwas sein, das 20hz flat macht - das ist so die untere Frequenz, die man findet, wenn man diverse Actionfilme durch den Spectrum Analyzer jagt. Das ist aber dann wirklich reiner Infraschall, und somit der Definition nach nicht mehr hörbar, nur spürbar. Dementsprechend viel Energie braucht es auch, diese Frequenzen für den Menschen wahrnehmbar umzusetzen - auf deutsch, sehr viel Material / Membranfläche.

BERND_S hat geschrieben:

Ich habe sogar Einige hier.
Nova X Serie, Crown XLS Serie und Powersoft M50Q.

Ebenso ich (Crest). Wird halt alles vom preislichen nicht relevant für den TE sein.

[ronnyk]

Habe vor ein paar Tagen erst meine 5.1 Wohnzimmer Beschallung vermessen und optimiert.
Ich kann dir dazu devinitiv das miniDSP empfehlen !
Ich habe einen Beyma 15k200 damit abgestimmt in einem ca. 70L Gehäuse. Hochpass bei 13Hz und Tiefpass schon bei 35Hz, weil die Standlautsprecher linear ab 31Hz loslegen.
Zwischen 15 und 20Hz hörst fast nix, dafür vibriert fast alles. Als Verstärker dient ein China-Modul mit etwa 200W an 8 Ohm, reicht völlig !
Ein guter PA-Tieftöner kann sich daher auch sehr gut eignen.
Hier mal die finale Messung am Hörplatz:

[Marphi]

Also ich denke es macht tatsächlich am meisten Sinn den AWM12 in zweifacher Ausführung zu bauen.
Ob mit externer Endstufe oder einem Aktivmodul muss ich nochmal überlegen. Externe Endstufe, wenn man sowieso noch einen DSP braucht, macht denke ich Sinn. Ist vom Preis her sicher auch die beste Lösung.

Gibts bzgl. des AWM12 Chassi noch alternative Gehäusevorschläge. Sonst würde ich mich an dem Bauvorschlag des Poisonnuke Forum orientieren...

@Partybeschallung:
Besten Dank für den Tipp und den link zum sehr informativen Beitrag im Poisonnuke Forum!!

@stooneh:
Als Zuspieler dient ein normaler Bluray Player. Somit ist kein PC vorhanden um den DSP Part gleich mit zu übernehmen.
Also wird’s vorerst der DCX.


Ich werde vermutlich spaßeshalber trotzdem mal den 21 oder 21i (ob mit oder ohne verdienten i ist mir eigentlich ziemlich egal ) anschließen und gucken wie der sich macht.

Habe übrigens bei meiner Internet Recherche wenig Subs gefunden, die einen bei einem einigermaßen vernünftig aussehenden Frequenzgang wirklich richtig tief spielen. Klar, mit nem DSP kann man alles irgendwie geradebügeln...

Aber da mich abgesehen vom aktuellen (leider im Budget sehr beschränkten) Projekt das Thema sehr interessiert freue ich mich über alle weiteren Infos.

An dieser Stelle besten Dank an alle die gleich „an die Tastatur gesprungen sind“.

Allen einen schönen Abend (oder besser eine schöne Nacht?) !

[Partybeschallung]

Das eigentlich angedachte Sub-Modul AM120 hat bei ca.30Hz eine Bassanhebung von 3-4dB.
Diese Anhebung musst Du dann im DCX machen.

Im Datenblatt vom Mivoc AWM124 steht auch etwas dazu:
https://www.mivoc.com/gs/media/products/11801240_AWM124-Datenblatt_WEB.pdf

@stoneeh
Ich habe CB Sub entzerrt für Musik und Dipol für Heimkino.
Da ich nicht sehr laut Filme schaue und meine Frontlautsprecher nur 82dB haben, reicht mir der Visaton Petite Orgue Sub aus.

[Andy78]

Moin,
bin spät dran, aber evtl. kanns ja doch noch bissl weiterhelfen...

Marphi hat geschrieben:

Endstufe gibts ja günstig... bei eBay gibts z.B. eine Thomann Endstufe (E800) für knapp über 100,-Die sollte doch dafür leistungsmässig reichen, oder?

Partybeschallung hat geschrieben:

Für das Heimkino würde ich keinen Verstärker mit Lüfter einsetzen, dass kann in ruhigen Passagen nerven

Aus meiner Sicht - Zweimal ja.
Also bei mir macht ne E800 seit inzwischen ein paar Jahren ihren Job als Sub-Endstufe im Wohnzimmer / Heimkino. Klar ist die nicht maximalpegelfest Bassstark, wenn man's wie bei ner VA u.U. richtig drauf anlegt - aber für WZ/ HK allemal ausreichend und für das Geld völlig okay. Also dort habe ich noch nie ein Limitproblem endstufenseitig gehabt, und ja, es darf auch mal wirklich wackeln... Wenn die Deko das Fenster verlässt...

Lüfter sind echt nervig und damit aus der Verwendung HK raus. Das habe ich am Anfang deutlich unterschätzt - der erste Filmabend war also eher zum abgewöhnen bzw. mit der Feststellung verbunden, dass ich das so nicht will.
Aber: Die E800 ist hier sehr praktisch und pflegeleicht. Sie hat einen für die Leistung, die bei dieser Verwendung abgerufen wird, extrem großzügigen Kühlkörper. Ich habe zwei der Dinger, eine habe ich damals auf Thermostatschalter umgebaut, da sie auch als VA-Endstufe ran muss und ich mir das ewige aufschrauben, Stecker rein und raus sparen wollte; inzwischen ist die jedoch nur noch im Rack und das hat sich eh erledigt. Ist aufgrund des Mods aber jetzt prima geeignet für leise VAs mit Sprache, leisem Hintergrundgedudel u.ä., da der Lüfter erst bei ca. 45 Grad Kühlkörpertemp anläuft - also praktisch nie. Wenn die nicht dauernd Vollgas geben muss, wird die tatsächlich nur grad maximal handwarm.
Da das eh fast nie passiert, habe ich bei der zweiten E800, die nun unter der Couch bleibt, den Lüfter-Stecker einfach abgezogen.
Betrieben wird daheim ein 12" Sub, ist der Bandpass aus dem LF-System128, jedoch mit anderem Chassis. Macht tatsächlich Laune, allerdings ist dort datenmäßig"echter" Tiefgang mit wirklicher HK-Tauglichkeit eigentlich auch nicht gegeben. Klingt und rummst jedoch ausreichend fett, ohne dröhnig zu werden. Wenn was hochgeht im Film, dann isses spürbar. Hufgedonner einer Herde Zebras o.ä. sorgt definitiv für spontan nähesuchende Kinder...

Grüße Andy

[stoneeh]

Die Idee mit dem Thermostat vor dem Lüfter ist ja mal geil. Was einem nicht alles einfällt in der Not

Andy78 hat geschrieben:

Da das eh fast nie passiert, habe ich bei der zweiten E800, die nun unter der Couch bleibt, den Lüfter-Stecker einfach abgezogen.

Ich beichte - so hab ich es bei meiner TA2400, die meine Hifi-Standboxen antreibt, auch gemacht. Wird im Leerlauf aber schon ganz schön warm aussen. Da es mir egal ist, wenn das Diskontteil defekt wird, oder aufgrund der Wärme schneller altert, tu ich mir keinen höheren Aufwand an. Öffentlich weiterempfehlen tu ich es aber mal nicht.

Andy78 hat geschrieben:

Betrieben wird daheim ein 12" Sub, ist der Bandpass aus dem LF-System128, jedoch mit anderem Chassis. Macht tatsächlich Laune, allerdings ist dort datenmäßig"echter" Tiefgang mit wirklicher HK-Tauglichkeit eigentlich auch nicht gegeben. Klingt und rummst jedoch ausreichend fett, ohne dröhnig zu werden. Wenn was hochgeht im Film, dann isses spürbar. Hufgedonner einer Herde Zebras o.ä. sorgt definitiv für spontan nähesuchende Kinder...

Wenn der Sub nur Nutzbass bei Pegel kann, reicht das schon für einiges an Effekt. Ich erinnere mich bei LOTR zB im Spectrum Analyzer hauptsächlich Bässe um die 50hz gesehen zu haben. Infraschall wenig bis nix. Die Anzahl der Filme, wo tatsächlich Infraschall vorkommt, hält sich in Grenzen.
Wenn man schon extra neu baut, kann man aber auch gleich 20hz als Zielsetzung nehmen - damit das System wirklich alles abdeckt.

[Andy78]

Hihi, jau. Thermostat und Wärmeleitkleber sind n paar Pfennig und ne Viertelstunde, dann ist das erledigt.
Einziges Problem dabei, wie auch beim Stecker abziehen: Garantie hat sich dann. Meine Worte sind daher auch nicht wirklich eine offizielle Empfehlung - lediglich die Schilderung meiner Wahrnehmung nach meinen eigenen im kleinen blonden Kopf überlegten Veränderungen. Was dann jeder rausliest, überlasse ich dann dem mündigen Leser
Die TA2400 wird also schon im Leerlauf warm? hmmm. Wie gesagt, kann ich bei der E800 garnicht behaupten.

stoneeh hat geschrieben:

Wenn man schon extra neu baut, kann man aber auch gleich 20hz als Zielsetzung nehmen - damit das System wirklich alles abdeckt

volle Zustimmung.

Bei mir war das Ding halt über, nachdem ich einfach wissen wollte, wie der sich so macht. Klanglich isses für n Bandpass ziemlich lecker und klingt sehr tief, auch wenn "echt tief" net wirklich rumkommt. Mit zwei LF-Sat8 ist er überfordert, ein MTH zu zwei LF-Sat8 dagegen geht zur Not. Damit war für mich die Richtung klar, und nachdem eh der Park aufgestockt werden sollte und eine gewisse Skalierbarkeit rein musste, damit ich net für jedes Top andere Subs zusammensuchen muss, wurde eben ein Rudel MTH gebaut. Der erste davon hatte sich im WZ nach kurzer Zeit ohnehin als etwas suboptimal erwiesen, da der HK-Receiver nicht steil genug trennt, um die Reso wirklich zu unterdrücken... MTH im HK war je nach Material dann echt dröhnig. Das ist bei dem BP erheblich besser... Und so ist der dann gescheit weiterverwendet

[Ralle14]

Noch ein kleiner "Geheimtip" für eine passiv gekühlte Endstufe mit richtig Dampf:

Von KME gab es mal die SPA900S, welche auch unter dem Label "M.E.K." oder "Protech SPA900S" verkauft wurde.
Ab und zu findet man bei eBay (-Kleinanzeigen) ein solches Exemplar, ich habe meine als Protech für unter 200€ erstanden.
Angegeben ist sie mit 2x450W / 4Ohm und das macht sie durch den 1,3kVA Trafo auch als Dauersinus, also genau das richtige für Heimkino. Die komplette Seite des 3HE Gehäuses ist der schwere Kühlkörper, bei Volldampf auf einer Veranstaltung wird sie zwar gut warm aber hat absolut keine thermischen Probleme.

http://www.hifi-forum.de/bild/imag0457_852546.html

http://www.hifi-forum.de/bild/imag0463_852549.html

http://www.hifi-forum.de/bild/imag0459_852548.html

LG, Ralle

[haebbe58]

Ralle14 hat geschrieben:

Noch ein kleiner "Geheimtip" für eine passiv gekühlte Endstufe mit richtig Dampf:

Von KME gab es mal die SPA900S, welche auch unter dem Label "M.E.K." oder "Protech SPA900S" verkauft wurde.
Ab und zu findet man bei eBay (-Kleinanzeigen) ein solches Exemplar, ich habe meine als Protech für unter 200€ erstanden.
Angegeben ist sie mit 2x450W / 4Ohm und das macht sie durch den 1,3kVA Trafo auch als Dauersinus, also genau das richtige für Heimkino. Die komplette Seite des 3HE Gehäuses ist der schwere Kühlkörper, bei Volldampf auf einer Veranstaltung wird sie zwar gut warm aber hat absolut keine thermischen Probleme.

http://www.hifi-forum.de/bild/imag0457_852546.html

http://www.hifi-forum.de/bild/imag0463_852549.html

http://www.hifi-forum.de/bild/imag0459_852548.html

LG, Ralle