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Bestückung Bandpässe 6ter Ordnung anno 2019

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Di 22. Jan 2019, 00:53
Inspector Lagerputzer

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Hallo liebe Lautsprecherbastler,

zu meiner Freude gibt es hier sehr viel Erfahrungsaustausch und Diskussion um das Thema Bassreflexboxen mit aktuellen Treibern.

Ich arbeite momentan im Subbassbereich (<65Hz) mit doppelt ventilierten Bandpässen, bei denen sich die Frage der Neubestückung auftut.
Ich denke, das sich hier vielleicht schon der ein oder andere mit dem Thema auseinandergesetzt hat und mir ein vielleicht ein bisschen Rat geben kann.


Ganz konkret handelt es sich um ein X1 Derivate, die mit Void V18- 1000 bestückt sind. Leider wurde die thermische Dauerbelastbarkeit der Schwingspulen beim letzten Einsatz etwas überschätzt.
Daraufhin haben die guten Voids- relativ sang- und klanglos, schön hubbegrenzt und ohne warnende Sterbelaute von sich zu geben - das Zeitliche gesegnet ...

Nun sollen die Bandpässe neu bestückt werden, gegebenfalls auch die Abstimmfrequenzen angepasst werden.

Nach etwas Recherche und Überlegung sehe ich folgende Möglichkeiten, Aufwand zunehmend:

1. V18- 1000 Treiber reconen.

Wäre denkbar, mit den Eigenschaften der Bandpässe war ich immer zufrieden. Allerdings droht der BREXIT, was die Ersatzteilhaltung in Zukunft sicher nicht einfacher macht bei diesem über britische Kanäle zu beziehenden Produkt.
Zum zweiten ist der Treiber seit den frühen Nullerjahren auf dem Markt, weshalb ich die Chance sehen, hier mit aktuellerer Technik vielleicht doch ein paar Vorteile zu holen.

2. Vergleichbaren Treiber verbauen.

Der Oberton 18XB1500 drängt sich zumindest beim Lesen der Parameter förmlich auf. Schön wäre es, wenn der durch ein moderneres Kühlkonzept (?) etwas mehr thermische Reserve und Betriebssicherheit gegenüber dem Void hätte.

3. "state- of- the- art" Treiber verbauen.

Insbesondere denke ich da an den B&C 18DS115/8, der durch seinen starken Motor sicher gut die Resonatoren mit Energie versorgen kann. Aufgrund des niedrigeren Vas und fs würde es sich m.E. anbieten, den Bandpass etwas tiefer abzustimmen, um damit auch die Hubfähigkeit des Treibers besser auszunutzen.

Denkbar fände ich auch noch den 18Sound NTLW5000, der müsste nach meinem Denken durch die beiden hintereinander angeordneten Schwingspulen herausragende thermische Eigenschaften haben. Oder liege ich da falsch ?

--> An diesem Punkt wäre ich für eure Erfahrungen dankbar. Sind die hohen AES Werte auch dann noch gültig, wenn der Hub durch die beiden Resonatoren im Bandpass über eine größe Leistungbandbreite beschränkt wird, als es bei Bassreflex - Kisten der Fall ist ? Hier macht die Membrane oberhalb der Abstimmfrequenz immer recht viel "Kühlhub", beim Bandpass begrenzt nach oben hin der zweite Resonator.
--> Wie verhalten sich die modernen Chassis, wenn die richtig Feuer auf der Tuningfrequenz bekommen - worst case reiner Sinus auf der Abstimmfrequenz - haben die da gegenüber oldschool- Material auch noch Vorteile oder fällt da das Kühlkonzept völlig in sich zusammen ?

4. Bestückung mit kleineren, dafür mehreren Treibern

denkbar wäre es, mit etwas kreativer Holzarbeit in den Bandpass anstelle von 1 x 18" z.B. 3 Stück BMS12S330 reinzusetzen. Den thermischen Stress auf 3 Spulen splitten 8) Das ganze würde dann in die Richtung von dem VOID "Nexus X" Bandpass mit 8x12" gehen, gar keine so dumme Idee wie ich finde. Allerdings potentiell hohes Risiko, richtig viel Zeit und Kohle in den Sand zu setzen.


Ich freue mich über Antworten ;)

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Di 22. Jan 2019, 11:00
Impact HobbyKistenSchlepper

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Moin,

habe aktuell 8 Stück X1, welche mit dem Oberton 18XB1600 laufen. Wenn man die nicht zu tief trennt und bei etwa 1kW limitiert, sollte da eigentlich nichts weiter passieren. Ich habe seitdem ich sie habe (~2 Jahre] keine Ausfälle oder Probleme gehabt und das bei nächtelang Drum and Bass + Dubstep.

Hast du die X1 eigentlich bei 65Hz getrennt? (klingt irgendwie so in den ersten Zeilen)

LG
Ralf

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Di 22. Jan 2019, 12:25
Inspector Lagerputzer

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Moin Ralf,
die Trennfrequenz liegt bei 62,5 Hz, darüber übernehmen dann hoch abgestimmte 15er Mid-bässe.

das ist ja schonmal ein guter Anhaltswert. Benützt du einen RMS- Limiter ?

Wie sieht es mit dem Output aus ? Der X1 funktioniert ja tendenziell eher mit Horn- geeigneten Lautsprechern; PD 1850, Void V18 1000, auch der ursprünglich vom Entwickler vorgesehene P- Audio SD 18 schlägt da nicht aus der Art.
Deswegen könnte ich mir den 18DS115 auch recht gut vorstellen.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Di 22. Jan 2019, 14:45
Impact HobbyKistenSchlepper

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Mit welchem Filter bzw. welcher Flanke trennst du? Der X1 hat ja so schon keine große Bandbreite, erscheint mir jetzt etwas früh, aber kann schon hinhauen.

Ne, ist nur ein Peak-Limiter (DCX2496) und der kam zum Glück eher selten zum Einsatz. Gerade in den "letzten Watt" obenrum haste ja eh nicht mehr so den Lautstärkezuwachs, dann lieber mehr Material hinstellen oder einfach genügsam sein.

Wenn ich mich recht entsinne sollten da laut Simu bei 1kW etwa 130dB rauskommen, ist aber echt Kotzgrenze. Der X1 ist halt nicht gerade das treiberfreundlichste Konstrukt, weswegen da Treiber mit starker Aufhängung (sollte bei Horntreibern ja hinkommen) halt von Vorteil sind. Gut möglich, dass der B&C da auch passt, aber ich sehe da keinen großen Mehrwert gegenüber dem Oberton - im X1 zumindest.

Welche Musik bedienst du vorrangig? Wie viele X1 hast du und woran betrieben?

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Di 22. Jan 2019, 15:46
Inspector Lagerputzer

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entweder 12 oder 24 dB/Okt. Butterworth, das müsste ich mal nachsehen. Da aber der höher abgestimmte Resonator irgendwo bei 70Hz liegt und dort auch den Hub maximal reduziert, dürfte eine tiefere Trennung eher für mehr Betriebssicherheit sorgen, weil: mehr Hub = mehr Zwangskonvektion in der Schwingspule, oder hab ich da einen Denkfehler ?

Klar, eine gut ausreichende Menge Material entspannt betrieben ist eh die beste Wette im Hinblick auf Betriebssicherheit.



Die beiden X1 stehen im Centerstack und sorgen für den "Mega- Blubb" unter zwei 15/3er Topteilen, die für sich genommen eigentlich schon Fullrange- tauglich sind. Musik ist in der Hauptverwendung der Anlage kreuz und quer durch die "schwarze Szene", durchaus auch mal heftiger Noise und Kram mit Basslines die den X1 schon etwas Programm bieten.

Dass die voids abgeraucht sind, war schlicht und einfach ein Anwenderfehler auch aufgrund mangelnder Erfahrung beim Betrieb im Grenzbereich. Die X1 werden jeweils mit einer gebrückten RedRock Modus 9.0 (also knappe 2kW) angeblasen. Damit mal kurz mit blinkenden LEDs zu fahren ist überhaupt kein Thema, da klingt noch nicht wirklich was nach Kotzgrenze, das ist ja das Fatale. Mit längerer Betriebsdauer holt einen aber gnadenlos die Thermik ein. Zu dem Zeitpunkt als das passiert ist (war sozusagen ein "Ausnahmeereignis" :D ) war es in dem Venue für meinen Geschmack eh schon mehr als ausreichend laut. Grundsätzlich ist das System für den gedachten Verwendungszweck gut ausreichend und mit Reserve dimensioniert. Deshalb wäre die Taktik für die Zukunft auch eher, die Grenzen zu kennen und im Zweifel genügsam sein mit der Lautstärke.

Trotzdem würde es mir gefallen, mit einer moderneren Bestückungsalternative einfach noch etwas mehr rauszuholen.
Das würde ich gerne auch allgemein und ruhig von meinem spezifischen Anwendungsfall losgelöster diskutieren.

Mit was hast du denn den X1 simuliert ? Nach meiner Erfahrung unterscheidet sich das, was WIN- ISD rausspuckt nicht unerheblich von den Messungen. Das taugt eher so zur groben Vorhersage wohin die Reise geht, wenn man an diesem oder jenen Parameter dreht.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Di 22. Jan 2019, 19:18
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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Di 22. Jan 2019, 20:27
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Wenn wirklich nur Tiefbassgewobbel auskommen soll werf ich mal noch den Faital Pro 18XL1800 in den Raum

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 22. Jan 2019, 21:28
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moin Stoneeh,
ich nehme mal an du sprichst von Mr. DnB ? Ich habe hier schon so einiges gelesen.

Ich würde nur sehr ungerne eine Grundsatzdiskussion BP vs. BR entfachen. Davon gibt es schon reichlich. Wenn dann nur vor dem Hintergrund der Sinnhaftigkeit des Konzepts BP 6th Order unter Verwendung der aktuell verfügbaren Treiber der höheren Leistungsklassen.

Wenn man die Erfahrungsberichte über Bassreflexboxen hier so liest, dann hat sich anscheinend einiges getan in Sachen Treibertechnik:
Bei gegebener Gehäusegröße ist mehr Tiefgang drin, und dank höheren Hub- und Thermikreserven auch mehr Pegel pro Pappe, vorausgesetzt die entsprechende Leistung ist da.
Ob man nun einen Bandpass, BR oder sonstwas- Kiste hat, es gilt das vielzitierte "Hofman`s Iron Law",d.h. ich muss mich für einen Kompromiss zwischen Wirkungsgrad, Tiefgang und Kompaktheit entscheiden.
Wenn ich jetzt so ein super modernes Chassis da rein packe, das viel von der immer billiger werdenden Leistung Umsetzen kann, dann wird der zu schließende Kompromiss viel entspannter und es sind ganz andere Sachen möglich.
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Beitrag Nummer:#9  Beitrag Di 22. Jan 2019, 21:35
Inspector Lagerputzer

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d-c hat geschrieben:
Wenn wirklich nur Tiefbassgewobbel auskommen soll werf ich mal noch den Faital Pro 18XL1800 in den Raum


das Ding hatte ich auch schonmal im Blick, jedoch denke ich, dass das der eher im BR oder CB aufgehoben ist, alleine vom EBP her ?
Ich befürchte, bei dem wird - laange bevor er seinen gigantischen Hub ausspielen kann - die Spule am schmoren sein.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Di 22. Jan 2019, 21:52
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Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 22. Jan 2019, 22:28
Inspector Lagerputzer

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Ja, dem Mr. DnB seine Entwicklungsgeschichte vom X1 auf die Doppel 15er Reflexe mit RCF kenn ich ;)


Portdimensionierung (aktuell ca. 666cm² ) und Gehäusesteifigkeit würde ggf. anpassen; das ist kein Hinderniss.
Wenn etwas mit viel Bautiefe reinkommt, muss die Verstrebung sowieso angepasst werden, weil die aktuell im Weg wäre.
Zum anderen ist der Void V18 auch für heutige Verhältnisse noch ein ziemlicher Dampfhammer. Mit dem gab es keine Probleme.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 01:15
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 02:21
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Hallo,

wenn ich das oben so lese ... den Sub tot zu Filtern ist natürlich auch ne Möglichkeit um hörbaren akustischen Output möglichst wirkungsvoll zu verhindern :top: . Dann noch schön auf dem restlichen "Einton" Kapelle geben und zu sehen wie die Antriebe und Pappen sterben ... uglygaga:

;) Klangart

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 10:00
Inspector Lagerputzer

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Da nimmt man das Ding dafür her, wofür es gedacht ist (30-60 Hz Rumpel) und bekommt gleich mal Schelte ;)
außer Hoch und Tiefpass wird da gar nichts gefiltert 8)



@stoneeh: danke für deine Simulation, wenn ich daheim bin krame ich mal eine "Messung" raus, die sieht anders aus. Die realen Tuningfrequenzen liegen durch die stetigen Übergänge zwischen Ports und Wänden der Box bzw. auch dem Boden um einiges tiefer ;)

Im PA- Forum kann man nachlesen, wie jemand einen (angeblich auch gut eingewobbelten) 18NLW9600 gegen V18-1000 und PD1850 im X1 getestet hat. Der 18Sound konnte zumindest pegelmäßig nichts aufstecken; trotz mehr Input. Void und PD1850 sind rein von Parametern her eher Hornpappen, niedrige Güte und viel Antrieb; stabile Membrane.
Ich habe sehr viel in den speakerplans- Foren gelesen; die Erfahrung mit schwächeren BR- Treibern ist dort, dass entweder nicht viel raus kommt oder sogar die Membran mechanisch kollabiert.
Kurzum, IMHO braucht der X1 als Antrieb eine thermisch möglichst beständige "Dampframme", weshalb mir der 18DS115 und auch die Multikleinpappenlösung so gut gefällt.

Ich denke, ich werde mir den Oberton 18XB1500 und den B&C 18DS115 ordern, eventuell noch Recone- Kits für die voids; alles gut einwobbeln und dann mal ein bisschen testen.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 11:11
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Wieso wollt ihr denn 500€-Treiber in den X1 schrauben? So teure Chassis dort reinzuschrauben bringt mMn keinen Mehrwert und bringt am Ende nur noch größere Tränen. Der Oberton sollte es vollkommen tun, musst halt nur mal die Leistung limitieren. Void-Recone + Limiter würde wahrscheinlich auch schon reichen.

Im X1 halte ich es übrigens für viel wahrscheinlicher, dass dir die Chassis durch zuviel Hub auseinander fliegen, als durch zu viel Wärme. (der Void hat doch sogar ne 5" Spule oder?)

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 12:02
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Guten Morgen.

Inspector hat geschrieben:
Im PA- Forum kann man nachlesen, wie jemand einen (angeblich auch gut eingewobbelten) 18NLW9600 gegen V18-1000 und PD1850 im X1 getestet hat. Der 18Sound konnte zumindest pegelmäßig nichts aufstecken; trotz mehr Input. Void und PD1850 sind rein von Parametern her eher Hornpappen, niedrige Güte und viel Antrieb; stabile Membrane.
Ich habe sehr viel in den speakerplans- Foren gelesen; die Erfahrung mit schwächeren BR- Treibern ist dort, dass entweder nicht viel raus kommt oder sogar die Membran mechanisch kollabiert.
Kurzum, IMHO braucht der X1 als Antrieb eine thermisch möglichst beständige "Dampframme", weshalb mir der 18DS115 und auch die Multikleinpappenlösung so gut gefällt.


Interessant, dass im Max. Pegel nix um zu sein scheint. Gut, eine WinISD Simu ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
Dass ein Chassis in dem Gehäuse, wo es doch von beiden Seiten gut bedämpft ist, einen starken Antrieb braucht, macht sowieso Sinn.
Noch eine Praxisbeobachtung: um die Membranstabilität bei den Eighteensoundern muss man sich keine Sorgen machen. Kann man Nägel damit einschlagen :) - bretthart.

Inspector hat geschrieben:
Ich denke, ich werde mir den Oberton 18XB1500 und den B&C 18DS115 ordern, eventuell noch Recone- Kits für die voids; alles gut einwobbeln und dann mal ein bisschen testen.


Gerne hier wenn's soweit ist ein bischen Feedback / Daten reinhaun. Würde mich auch interessieren, was rauskommt - sowohl vom Frequenzgang @1w, erreichbarem Maximalpegel, als auch dem subjektiven / klanglichen Eindruck her.

Müsst mal den Mr_DnB konsultieren, was er denn damals mit seinen gemacht hat. Wenn er zufällig die Gehäuse noch rumstehen hat könnt ich mal sowohl die beiden Eighteensound drin testen, als auch dass ich mir vll noch einen anderen zum Test kommen lassen würde.

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 13:23
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@ Impact: Der 1000er Void hat zwar eine 5" Spule, aber eher in der Auslegung wie bei den alten PD-Chassis. Da ist heute jede 4" Spule belastbarer.

@ Inspector: Ich würde statt zum 18DS115 eher zum 18SW115 greifen. Der DS ist für sehr kleine Volumina gedacht, der X1 setzt aber meiner Einschätzung nach eher konventionelle Parameter voraus. Vllt. fragst du beim Vertrieb einfach mal nach Samples für beide, und was besser geht, behälst du.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 19:34
Inspector Lagerputzer

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Hier erstmal ein paar Frequenzgänge mit dem Void V18- 1000; ich bin mir aber nicht sicher ob die voids damals schon richtig eingespielt waren:

Bild

der rote Graph ist ein einzelner sub, rot ein zweierstack parallel geschalten. Gleiche Eingangsspannung, aber keine Ahnung wie hoch. Ich hab den Pegel so eingestellt wie er mir zum Messen sinnvoll erschien.
Ganz simpel durchgesweept mit REW und USB- Messmikro, keine Glättung.
Die Messung fand mitten auf einem großen leeren Asphaltplatz statt; an einer kleinen Autoendstufe. Das Mikro befand sich in 3Meter Entfernung mittig vor den Subwoofern am Boden. Der Graph ist nicht geglättet.

bei der Messung ist noch zu beachten, dass die Bamdpässe nicht dem originalen X1 Bauplan entsprechen. Volumina, Portquerschnitte und -längen entsprechen etwa dem Original. Die Aussenabmessungen sind an meine Bedürfnisse angepasst worden, sie entsprechen eher der "Letterbox"- Variante


Müsst mal den Mr_DnB konsultieren, was er denn damals mit seinen gemacht hat. Wenn er zufällig die Gehäuse noch rumstehen hat könnt ich mal sowohl die beiden Eighteensound drin testen, als auch dass ich mir vll noch einen anderen zum Test kommen lassen würde.

das wäre natürlich sehr lässig von dir, aber mach dir keinen Stress 8)
ich würde dann aber den Schaumstoff vor den Ports abnehmen, der große Meister Mogale höchstpersönlich hat mal verlautbart, dass das die Performance ganz schön beeinträchtigten soll :idea:
Zuletzt geändert von Inspector am Do 24. Jan 2019, 00:45, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 20:19
Inspector Lagerputzer

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Jens Droessler hat geschrieben:
@ Impact: Der 1000er Void hat zwar eine 5" Spule, aber eher in der Auslegung wie bei den alten PD-Chassis. Da ist heute jede 4" Spule belastbarer.


Das ist schonmal eine gute Information. Kannst Du das noch etwas näher erläutern ?

So sieht übrigens der Schwingspulenträger im Luftspalt beim Void aus:

Bild

Der Polkern hat noch sechs radiale Bohrungen im unteren Bereich, wohl zum Kühlen des hinteren Spulenendes ?
Der Draht der Schwingspule ist rechteckig mit ca 1,1 x 0,3 mm Querschnitt, aus massiven Kupfer.
Länge übrigens ca. 28mm; Luftspalthöhe 11mm macht also einen recht soliden realen Hub von 8,5mm; Katalogwert 10,5mm.

Bild


Der Tod war wohl ein thermischer; der Klebeverband zwischen den hochkantgewickelten Drähten und dem Träger hat sich aufgelöst bzw. verformt und hatte dadurch einen Crash mit der Luftspaltkante. Das untere Ende der Spule ist mechanisch intakt, also eher keine Polplattenberührung. Das ganze Ding riecht nach abgerauchter Elektrotechnik, ein bisschen wie verschmorte Platine ( hängt vielleicht mit dem Material des Trägers zusammen ?)

Jens Droessler hat geschrieben:
@ Inspector: Ich würde statt zum 18DS115 eher zum 18SW115 greifen. Der DS ist für sehr kleine Volumina gedacht, der X1 setzt aber meiner Einschätzung nach eher konventionelle Parameter voraus. Vllt. fragst du beim Vertrieb einfach mal nach Samples für beide, und was besser geht, behälst du.

hmm; Der Void liegt von der Einbaugüte, wenn man mal die 180 Liter Rückkammer betrachtet, zwischen den beiden, aber wesentlich näher am 18DS115 als am 18SW115 ..
Ich denke an den 18DS115 vor allem im Zusammenhang mit einem etwas tieferen Tuning, um noch etwas auf den tatsächlichen Einsatzzweck hinzuoptimieren. Dann klaut der Resonator eh noch etwas Volumen. Zur Not auch noch den Querschnitt erhöhen ;)

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Mi 23. Jan 2019, 23:08
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Zuletzt geändert von stoneeh am Mi 30. Jan 2019, 03:06, insgesamt 1-mal geändert.

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