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Bestückung Bandpässe 6ter Ordnung anno 2019

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#21  Beitrag Do 24. Jan 2019, 10:02
Big Määääc Benutzeravatar
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also,
der Void hat eine Belasbarkeit von 1000 Watt RMS,
würde er neueren Entwicklungs- ,Baudatums und Produkt gewisser organisierter Hersteller,
dann hätt der locker 1400-1600 Watt AES im Papier stehen ;)

klar,
wenn die Spule sich nicht bewegt, ( Gehäuseresonanz oder zu hohe Frequenzen großee E-Leistung ),
dann hat "jeder" Überhangtreiber termisch ein Problem.

laut dem oberen Bild sieht es für mich so aus,
als wäre die Spule aus dem Magnetspalt gesprungen ( leicht verbeult in der Höhe )
und ist dann abgefackelt.

sowas kann auch Folge eines immer wiederkehrenden quasi DC Displacements sein,
wobei weder progressive Einspannungen, noch korrektes DSP helfen können,
wenn es richtig heiß hergeht.

das Prinzip des JBL Differential Drive, wie es bei P Audio und 18 Sound auch benutzt wird,
kann das durch Gegeninduktion durch Spulenauslenkung der zweiten Spule verhindern.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Do 24. Jan 2019, 13:17
Inspector Lagerputzer

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Big Määääc hat geschrieben:
also,
der Void hat eine Belasbarkeit von 1000 Watt RMS,
würde er neueren Entwicklungs- ,Baudatums und Produkt gewisser organisierter Hersteller,
dann hätt der locker 1400-1600 Watt AES im Papier stehen ;)

hmm, laut Jens Droesssler hat die Spule vom void thermisch weniger Reserven als eine aktuelle 4" ?

Big Määääc hat geschrieben:
laut dem oberen Bild sieht es für mich so aus,
als wäre die Spule aus dem Magnetspalt gesprungen ( leicht verbeult in der Höhe )
und ist dann abgefackelt.

sowas kann auch Folge eines immer wiederkehrenden quasi DC Displacements sein,
wobei weder progressive Einspannungen, noch korrektes DSP helfen können,
wenn es richtig heiß hergeht.

voice coil DC- displacement followed collapse, aka "hörnli- phänomen" ? :D
demnach müsste dann die Spule infolge der Nullagenverschiebung nach Vorne dem Spalt entflohen sein, um dann irgendwie verkantet oder verformt auf der oberen Polplatte aufzusitzen und infolgedessen eine Stauchung bzw. Ausknickung erlitten haben ?

mir sah das eher so aus, als ob die Schwingspule durch Verformung/strukturelle Auflösung/Wärmeausdehnung einfach nicht mehr durch den Spalt passte... der Knick ist recht nahe an der Membran, und der Draht war teilweise über den eigentlichen Spulenanfang hinaus Richtung Membran verschoben. Das Spulenende sah dagegen recht unversehrt aus.

Was sind denn so die typischen Temperaturbereiche für Schwingspulen ? plus 100K machen bei einer 127mm Kupferspule etwa 0,2mm mehr Durchmesser.
Leider habe ich den Draht gleich entfernt; ich werde heute mal den zweiten Treiber demontieren und das mal etwas genauer ansehen

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Do 24. Jan 2019, 14:30
Ralle14 Pro-User

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Inspector hat geschrieben:
mir sah das eher so aus, als ob die Schwingspule durch Verformung/strukturelle Auflösung/Wärmeausdehnung einfach nicht mehr durch den Spalt passte... der Knick ist recht nahe an der Membran, und der Draht war teilweise über den eigentlichen Spulenanfang hinaus Richtung Membran verschoben. Das Spulenende sah dagegen recht unversehrt aus.


DC Offset würde ganz gut zu deiner Beschreibung passen. Wenn das untere Spulenende noch in Ordnung war hat dieser Teil noch ausreichend Kühlung gehabt, während der obere Teil durch das Displacement ohne Luftspaltkühlung verbrannt ist. Der Knick nahe der Membran könnte entstanden sein, als die komplette Schwingspule aus dem Spalt geschleudert wurde und dann auf der oberen Polplatte aufgeschlagen ist.

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Do 24. Jan 2019, 14:45
Big Määääc Benutzeravatar
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könnte natürlich auch sein,
das durch Hubmangel der äußere Teil der Spule zu warm,
und der Kleber sich gelöst hat.
dann verkeilt und aufwiedersehen.

würde man nur rausbekommen,
wenn du nochmal einen in Zeitlupe killen würdest :lol2:

Hubmangel ist halt termisch ein nicht zu unterschätzendes Problem,
das auch die heutigen HightechTreiber treffen kann,
wenn es die den gäbe ;)

die M-Force Treiber sind die einzigsten,
die ich wüsste,
die nach den Servodrive Antrieben ein anderes Kühlprinzip haben.

es hat sich eig nix an dieser Sache seit Jahrzehnten getan,
aber die Messbedingungen haben sich, .... ääähäääm ... angepasst :shock:
die Kleber sind zwar etwas besser geworden,
aber das soll den leistungsmäßigen Sprung erklären ?!

wenn du es sehr sehr betriebssicher haben willst,
dann brauchst nen Treiber mit sehr hohem Luftspalt vs Spulenhöhe.
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Beitrag Nummer:#25  Beitrag Do 24. Jan 2019, 21:29
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Big Määääc hat geschrieben:
wenn du es sehr sehr betriebssicher haben willst,
dann brauchst nen Treiber mit sehr hohem Luftspalt vs Spulenhöhe.


ich befürchte aber, wenn ich zum void einfach einen alten Heizlüfter in Reihe schalte, komme ich auf ein ähnliches Ergebnis ;)

Nee, jetzt mal im ernst :lol2: im Bandpass brauch ich nach meiner Denke erst einmal Kraft. Wenn die nicht da ist, bewegt sich die Membran nicht gegen einen Widerstand, und die Energieabgabe an den Resonator geht gegen Null. Für einen Bandpass sechster Ordnung heißt das automatisch output gegen Null, jetzt mal einfach so ganz blöd gedacht.
Ist Kraft vorhanden bewegt sich die Membran, aber dazu braucht der Treiber ein gewisses Hubvermögen. Also eigentlich: je mehr Kraft ich hab, desto mehr Hubvermögen brauch ich. In der Treiberbaupraxis ist es wohl aber in der Regel so, dass diese beiden Parameter tendenziell eher gegenläufig zu sein scheinen. Zu lange, ungenutzte Spule tut auch nicht gut wegen kokelnden Enden.

Also hat der ideale, reale Luftfeder-/Luftmassesystem- Inschwingungsversetzer irgendwo seinen break- even, wo der vorhandene Hub gerade ausreicht, um die zur Verfügung stehende, möglichst hohe Kraft auszufahren zu können ?

In echt wäre das dann wohl so ein Treiber, der auf dem Tuning einen sehr hohen, spitzen Peak macht ?

Für eine Bassreflexbox bringt mir diese Überlegung nicht so viel, weil ich im überresonanten Bereich Hubüberkapazität gut gebrauchen kann.
Für einen Bandpass schon eher.


viel Geschwafel, kurzer Sinn: die meisten modernen Chassis scheinen mir wegen den vergleichsweise exorbitanten Hubreserven eher für Reflexe optimiert zu sein.
Einzig der 18DS115 scheint mir da ein wenig aus der Art zu schlagen. Ich hab mir jetzt mal 2 bestellt, und werde die mal antesten.
Wenns gar nichts wird im X1, kann ich den immer noch in Kompaktreflexe stecken 8)
Zuletzt geändert von Inspector am Do 24. Jan 2019, 22:55, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Do 24. Jan 2019, 21:40
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Ralle14 hat geschrieben:
DC Offset würde ganz gut zu deiner Beschreibung passen. Wenn das untere Spulenende noch in Ordnung war hat dieser Teil noch ausreichend Kühlung gehabt, während der obere Teil durch das Displacement ohne Luftspaltkühlung verbrannt ist. Der Knick nahe der Membran könnte entstanden sein, als die komplette Schwingspule aus dem Spalt geschleudert wurde und dann auf der oberen Polplatte aufgeschlagen ist.



An einen Aufsetzer will ich noch nicht so ganz glauben, weil entsprechende Spuren weder an der Spulenunterseite noch sonstwo zu finden waren. außerdem steckte die Spule so halb abgestreift und aufgestaucht IM Spalt ..
Als ich den zweiten Treiber heute demontiert habe, war fast das ganze Spuleninventar unter der Polplatte angehäuft, wie an der Polplattenunterkante abgestreift. Der Spulenträger lies sich nur in Stücken und mit Gewalt aus dem Spalt entfernen.

@Big Määääc: oder meinst Du mit "hohem Luftspalt" die obere Polplattenstärke :?:

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Fr 25. Jan 2019, 09:46
Big Määääc Benutzeravatar
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in welche Richtung das DC Offset geht ist unterschiedlich,
aber immer mit selber Wirkung.

es entsteht auch nicht bei Hub,
sondern in Verbindung mit Resonanzen,
zB Eigen-, Einbau-, Bassreflex- , oder oder..... -resonanz,
und schaukelt sich dann auf.

bei den neueren Treibern wird das aber oft schon getestet,
und dann bei deren Mechanischer Konstruktion mitbedacht.
kann aber immer wieder auftreten,
denn dafür brauchts halt verschiedenen Zustände des Lautsprecherchassis.
eine warmgewalkte Mechanik führt zu ganz anderen Ergebnissen,
als eine kalte.
drum sind kurze Vollgastest ohne vorherigies Warmfahren auch eher nutzlos
um MaxpegelAussagen zu treffen.
also Langhubchassis iwo reinschrauben und dann mal eben bei Vollgas messen eher "nur nett" .
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Beitrag Nummer:#28  Beitrag Di 29. Jan 2019, 21:18
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Die Treiber sind heute angekommen. Machen einen guten Eindruck, man sieht schon an der Sicke und der Zentrierspinne dass die ordentlich Hub können. Sehr tiefe, konische Membran

Vor dem Messen im X1 würde ich die Treiber gerne einwobbeln lassen. Auf der B&C Seite steht zu den Parametern:
"Thiele-Small parameters are measured after a high level 20 Hz sine wave preconditioning test"

20 Hz Sinus ist klar.

Free air macht wohl auch Sinn.

Aber was ist "high level" ? Linearen Hub ausreizen oder noch mehr ?

Als Zeitraum hätte ich das ganze mal 50 Stunden laufen lassen (das las ich desöfteren beim 18sound NLW9600 und Konsorten)
Zuletzt geändert von Inspector am Mi 30. Jan 2019, 08:27, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Mi 30. Jan 2019, 00:42
stoneeh !Verwarnliste!

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...................

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Do 31. Jan 2019, 01:36
Jens Droessler Benutzeravatar
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An der Kühlung hat sich eine ganze Menge getan. Die Antriebe wurden mehr und mehr darauf optimiert, Luft mit hoher Geschwindigkeit durch den Magnet zu pusten, anstatt einfach möglichst große Löcher in selbigen reinzutun. Das sah man z.B. sehr gut bei. Eighteensound 18LW1400 umd dessen Weiterentwicklung 18LW2400: Der 1400 ist reconebar mit der 2400er Pappe, wird dadurch aber nicht belastbarer. Das kommt erst, wenn man das Schaumstoffformstück in die Polkernbohrung einsetzt, die so geformt ist, dass die Luft einerseits deutlich höhere Geschwindigkeiten erreicht (gleiche Menge Luft durch kleineren Querschnitt) und andererseits so gelenkt wird, dass damit eine möglichst hohe Kühlwirkung erzielt wird.
Kurzschlussringe tragen in modernen Designs zur Kühlung bei, weil der Luftspalt thermisch länger wird, ohne magnetflußtechnisch länger zu werden. Split coils wie Eighteensounds Tetracoil erlauben bessere Kühlung durch mehr Spulenoberfläche (was eigentlich nichts neues war, aber das JBL Patent darauf lief aus, sodass jeder diese Technik anwenden kann). Neue Wicklungstechniken. Dicker gewickelte Überhänge der Spule... Ums nochmal zu sagen: Es hat sich eine Menge getan.
Zuletzt geändert von Jens Droessler am Fr 1. Feb 2019, 05:12, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Do 31. Jan 2019, 10:03
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Danke für die Infos, das klingt für mich plausibel. Über die diversen Stellschrauben der Zwangskonvektion lässt sich schon so einiges holen. CFD ist inzwischen erschwinglicher und wesentlich verbreiteter als noch in den Nullerjahren, das macht auf dem Gebiet einiges einfacher und könnte wohl so manchen Entwicklungsschub erklären.

Ich werde am Wochenende zusehen, dass ich die B&Cs konditioniert bekomme. Bevor ich messen kann, muss ich am Gehäuse noch eine Versteifung ändern damit der 18ds115 auch rein passt. Also Messen vielleicht im Laufe der nächsten Woche. 8-)

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Do 31. Jan 2019, 20:19
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was ich bei den sagenumwobenen Neuerungen allerdings stutzig macht.

JBL hat die hintereinander-liegend Spulen entwickelt um eine elektrische Bremse in Grenzauslenkung zu haben,
und hat den kleineren Spulendurchmesser mit seiner nun kleineren Klebefläche am Membranhals in Kauf genommen.
sonst wird das Magnetsystem iwan auch unrentabel.

und der dreilöchrigen Schaumpröppel in der LW2400 Polkernröhre erinnert stark an die JBL 2226 Luftführung,
kost natürlich iwo was durch Strömungsverluste,
die auch gern fürs DC offset herhalten.

und der dicke Stroker PA Bass mit seinem Aufbau mit über und unter gesetzten DM-Ringen ist auch schon nen paar Jährchen alt.

man könnte natürlich jetzt noch die Inside/outside Wickeltechnik anführen,
die wär auch Technik ist allerdings schon arg methusisch.

sind da überall soviel Patente drauf,
das man das so iwie seltenst zusammen bekommt ?!?
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Beitrag Nummer:#33  Beitrag Fr 1. Feb 2019, 05:48
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Big Määääc hat geschrieben:
was ich bei den sagenumwobenen Neuerungen allerdings stutzig macht.

Naja, sagenumwoben? Da ist doch kein Voodoo bei und physiklaisch nachvollziehbar.

JBL hat die hintereinander-liegend Spulen entwickelt um eine elektrische Bremse in Grenzauslenkung zu haben,
und hat den kleineren Spulendurchmesser mit seiner nun kleineren Klebefläche am Membranhals in Kauf genommen.
sonst wird das Magnetsystem iwan auch unrentabel.

Nunja, neue Produkte wie der Eighteensound 18NTLW5000 haben ja eine 4,5" VC und Neodym. So unrentabel kanns wohl nicht sein...

und der dreilöchrigen Schaumpröppel in der LW2400 Polkernröhre erinnert stark an die JBL 2226 Luftführung,
kost natürlich iwo was durch Strömungsverluste,
die auch gern fürs DC offset herhalten.

Das mag daran erinnern, ist aber was anderes. Die JBL "Löcher" sind ja das Vented Gap Cooling System. Die Löcher führen direkt zum Luftspalt, sind also keine Polkernbohrung wie beim 18LW2400. Und ja, das ist wieder etwas, wo JBL ein Patent drauf hat(te). Das Prinzip, was Eighteensound anwendet, nämlich Verkleinern der Polkernbohrung für höher Luftgeschwindigkeiten findet man in anderer Form auch bei B&C, wo manches Chassis in einer Überarbeitung ein Gotter mit weniger durchlässiger Fläche in der Polkernbohrung bekamen. Das erste Mal, dass ich ein solches Vorgehen gesehen habe, war bei Nexo, wo in den 90ern fast alle Chassis ein Stück Metall über die Polkernbohrung geklebt bekamen, mit kleinen Ausschnitten für die Luftbewegung. Schon die PS15 hatten das.

und der dicke Stroker PA Bass mit seinem Aufbau mit über und unter gesetzten DM-Ringen ist auch schon nen paar Jährchen alt.

Ja, das Prinzip ist ja nun noch deutlich älter. Hilft aber nichts: Auch vor zehn fünfzehn Jahren hatten die meisten (der wenigen) Extremlanghuber das Problem, dass die Spulenenden gerne abgefackelt sind. Die letzten paar Millimeter an jedem Ende pechschwarz und in der Mitte noch "wie neu". Die Idee, Demodulationsringe zur Verbesserung der Kühlung zu nutzen, war wohl nicht so populär.

man könnte natürlich jetzt noch die Inside/outside Wickeltechnik anführen,
die wär auch Technik ist allerdings schon arg methusisch.

Aber auch da gabs in den letzten fünf Jahren noch die eine oder andere Detailverbesserung...

Es gäbe noch zig Möglichkeiten, die Kühlung zu verbessern, etliche davon auch schon nicht mehr sooo frisch, z.B. Communitys Air Force-System, aber eben sehr aufwändig. Vieles davon funktioniert nur mit auch passend gestalteten Gehäusen, wovor die Chassishersteller natürlich zurückschrecken. Anderes ist teuer in der Herstellung und damit unrentabel gegenüber dem Ergebnis. Wieder anderes ist mechanisch anfällig. Ich denke, man tut da, was man kann und was innerhalb eines gewissen Rahmens sinnvoll ist.

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