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einpegeln mit dem Multimeter

Rund um's Ein- Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderator: Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Sa 26. Jan 2019, 15:09
0816-1 Lagerputzer

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Hallo Spezi´s,

da mir vom vielen lesen fast der Kopf platzt, frage ich jetzt einfach mal direkt in die Profirunde.
Verzeiht mir Verständnisprobleme und blöde Fragen, ich bin auf dem Gebiet noch immer sehr sehr grün hinter den Ohren.

Seit Tagen versuche ich herauszufinden ob es nicht möglich ist ohne teure Technik die Ausgangsleistung meiner Verstärker zu bestimmen.
Da es sich nur um eine Party Anlage handelt welche auch nicht 100% perfekt ist, möchte ich auf diese Art einfach dafür sorgen das mir meine Lautsprecher nicht um die Ohren fliegen.

Vorweg soll erwähnt sein das ich nicht etwa den Maximalmöglichen Pegel erreichen möchte, sondern lediglich gern wissen möchte was geht da noch bzw bin ich schon drüber.


Ich fange einfach mal von vorne an.

Die Musik kommt immer vom Laptop auf das Mischpult und ist immer auf einen einheitlichen Pegel normalisiert.
Laptoplaustärke 100% und in der Musik Software so das nichts clipt.
Gain am Mischpult ist so eingestellt, dass bei voll offenem Kanalfader +6dB (Anzeige am Mischpult) angezeigt werden.
Anschließend geht das Signal in einen FBQ3102HD wo der Pegel soweit abgesenkt wird das er nach dem eq`n wieder circa 0dB hat.
Nun geht das Signal zur cx3400 Weiche. Ohne Pegeländerung geht es von hier aus weiter auf 2 Verstärker.
Die erste Endstufe, eine TSA1400 ist für die Topteile (2) CL 110 MK II
die zweite Endstufe, eine TSA2200 ist für die Bässe (2) (ähnlich)LFSub-212(Thomann Bestückung).

So, meinem Verständnis nach würde die TSA1400 nun bei 0dB Eingangspegel 2x 670Watt an 4 Ohm liefern und die TSA2200 bei 0dB 2x 910Watt an 4Ohm.

Bis hierhin richtig ?

Nun möchte ich gerne mit meinem Multimeter Voltcraft GDM703 (Seite43-64) (von dem ich glaube das es ein recht brauchbarer ist) ohne Angeschlossene Lautsprecher so lange den Regler am Verstärker aufdrehen bis mir die errechnete Maximalspannung angezeigt wird.

Der angewandte Rechenweg "Wurzel aus (rms x ohm)"

Bei den Topteilen also " Wurzel aus (200Watt rms x 4Ohm) = 28Volt
Bei den Bässen also " Wurzel aus (560Watt x 4Ohm) = 47Volt

Nun habe ich natürlich schoneinmal gemessen (verschiedene Musikrichtungen) und festgestellt das ich von den errechneten Werten sehr weit entfernt bin.
Bei den Tops habe ich gerade einmal 8Volt gemessen und bei den Bässen kam ich auf etwa 37Volt. (MaxHold Funktion)
Die Messung habe ich ohne Lautsprecher durchgeführt, den Verstärker habe ich mit Lautsprechern auf eine Einstellung gebracht von der ich empfunden habe ab jetzt klingt es nicht mehr so gut bzw man ist das laut mehr geht da bestimmt nicht.

Nun weiß ich aber nicht ob es nicht sinnvoller wäre eine definierte Frequenz laufen zu lassen Als Sinus oder als Rechteckspannung oder doch eher ein rosa Rauschen?

Ich möchte auf diesem Weg erreichen das ich ohne Limiter und andere teure Technik meine Lautsprecher vor einer zu hohen Spannung schütze.
Ich weiß wohl das dies keinen Limiter ersetzt, aber da ich allein an der Anlage spiele weiß ich das der Eingangspegel am Verstärker die 0dB Marke wenn nur minimal überschreitet.
Den nötigen Headroom möchte ich mir dann an der Weiche einstellen durch absenken des Ausgangspegel. Außerdem kann ich den Limiter der Weiche noch als allerletzte Notbremse setzen.


Das ist viel fehlendes Wissen und eine Menge Fragen, ich hoffe trotzdem das sich der ein oder andere findet, der mir helfen kann.


MfG
Andreas

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Sa 26. Jan 2019, 15:55
Jürgen399 Verkabler

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Hi,

Wenn ich deine Frage richtig vertsanden habe, willst du deine Endstufen soweit aufdrehen, dass deine angeschlossenen Lautsprecher nicht kaputt gehen (können).

Da bist du mit deinem Ansatz schon nicht ganz falsch. Wichtig ist zu wissen, dass viele Multimeter nur eine genaue Spannung bei 50Hz anzeigen. Daher würde ich mit einem 50Hz Sinus Ton arbeiten.


So ein paar Nachteile sehe ich da schon ... Es kann ja immer mal passieren, dass jemand an der Anlage rumdreht und die Endstufen auch Vollgas dreht. Dann ist dein "Schutz" leider dahin....
Besser wäre es mit einem separatem Limiter oder einem DSP zu arbeiten. Da kannst du die Endstufen voll aufdrehen und im DSP die Lautstärken anpassen und durch Jobstis Limiter Tool entsprechend limitieren. Dann hast du einen guten Schutz für deine Lautsprecher.

Den DCX2496 von Behringer gibt es schon für 199€ bzw für 179€ den LE. Die Limiter funktionieren ganz gut. Sind natürlich nur Clip Limiter und keine RMS oder thermolimiter, was aber bei dem Preis nicht zu erwarten wäre.

Alternativ wirklich mit dem Limiter im CX3400 arbeiten. Aber auch da die Endstufen voll aufdrehen und die Lautstärke über den CX anpassen.
Wie genau und gut der Limiter funktioniert kann ich dir nicht sagen. Da heißt es ausprobieren.
Also Endstufen aufdrehen, Gains für Top und Bass passend drehen, dann Lautsprecher abziehen und mit dem Multimeter messen. Sinus 50Hz und dann den Threshold solange zu drehen bis du deine Spannung erreicht hast.

Ich würde es halt mit dem DSP bzw DCX machen. Wäre mir sicherer.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Sa 26. Jan 2019, 22:30
Powerlight_77 Verkabler

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Ein "Oszilloskop" als Messgerät wäre von Vorteil.
Zu bedenken ist auch das der Amp ohne Last mehr Spannung ohne Clip liefern kann als mit Last.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Sa 26. Jan 2019, 23:41
0816-1 Lagerputzer

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Grüße,

Also das Messgerät habe ich extra mal verlinkt das ist truerms fähig, somit muss ich nicht mit einer 50Hz Frequenz arbeiten, zumal diese ja bei den Tops durch die Weiche eh nicht mehr ankommen würde. Müsste man an dieser Stelle nicht eher mit einem weißem Rauschen anstelle einer definierten Frequenz arbeiten ?

Das Messgerät verfügt sogar über einen Oszilloskop, allerdings weiß ich nicht so recht wie ich aus der Anzeige schlau werden soll.
Ich habe sehen können das der Limiter der Weiche einen glatten Schnitt gemacht hat (Amplituden abgeflacht), während der interne Limiter oder Clip der Endstufen die Amplituden nicht abgeschnitten aber verkürzt hat.

Das die Endstufe ohne Last mehr Spannung erzeugen ist in Ordnung, man könnte dann ja auch mit Last noch einmal die Spannung messen und nachkorrigieren.

Die Frage ist nun welches Signal sollte ich einspeisen und ist das "Messen" auf diese Art und Weise überhaupt sinnvoll oder kommt dabei nur unbrauchbarer Murks raus ?

Also das jemand anders an den Knöpfen dreht kann ich ausschließen, und wenn ich das Rack abschließbar machen muss.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag So 27. Jan 2019, 00:36
Powerlight_77 Verkabler

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Zur Kontrolle der Limiterwerte und Funktion habe ich auch schon per Oszi die Spannung gemessen.
Weisses Rauschen ist dafür genau richtig. (alle Frequenzen gleich laut) aber Vorsicht mit angeschlossenen Lautsprechern, der Hochtöner bekommt genausoviel Leistung wie der Bass bei gleichem Pegel.
Das Problem könnte sein das das Messgerät mir den Frequenzen des Rauschens überfordert ist.
Testweise könnte man per Frequenzgenerator testen wie weit das Messgerät mitkommt.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag So 27. Jan 2019, 01:02
Simon Verkabler

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Seite 63 sagt, dass die Wechselspannung bis 500 Hz gemessen werden kann. Darüber ist es wohl ein Ratespiel. Ein Oszi kann dir hier Aufschluss geben. Nur bevor du ein Oszi kaufst, kannst du auch den DCX kaufen.
Auch schlägt sich die Messart von TRMS schwer zu buche. Wenn mit Formfaktoren gerechnet wird, muss das Gerät wissen, welche Signalform anliegt und das ist bei nicht vielen Multimetern der Fall. Folglich kann dir die Messung mit Rauschen auch wieder komische Werte anzeigen.
Was du aber machen kannst, ist die Eingangsspannung messen und über den Gain auf die Ausgangsleistung schließen. Dadurch verschwindet der Effekt der einbrechenden Ausgangsspannung bei Last. Hier würde ich aber einen Sinus verwenden, da das Datenblatt nichts über die Messart verrät.

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alles in Allem würde ich aber den Messungen nicht zu 100% trauen und einen Sicherheitsabstand einhalten

Beitrag Nummer:#7  Beitrag So 27. Jan 2019, 18:27
0816-1 Lagerputzer

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Hallo Siomon, ich habe das heute direkt mal probiert.
Als Signal habe ich ein 50Hz Sinus benutzt, am Eingang der Bassendstufe habe ich 0,692V gemessen während ich am Ausgang bei offenem Regler eine Spannung von 67,0V ohne Last gemessen habe.
Wenn ich richtig gerechnet habe bedeutet das eine 96 fache verstärkung richtig ? (67V/0,692V=96,82)

Laut Datenblatt hat die TSA 2200 aber einen maximalen Spannungshub von 68,7V Wenn ich in dem Fall von 0dB = 0,775V als Eingangsgröße ausgehe, komme ich aber auf eine Verstärkung von nur dem 88,64 fachen.
EDIT: Laut Datenblatt hat er eine Eingangsempfindlichkeit von 1V , demzufolge beträgt die Verstärkung das 68,7 fache. ???


Woher kommt dieser Unterschied ? Soll die Tatsache das ohne Last gemessen wurde diesen Unterschied ausmachen, oder habe ich einen Denkfehler was die Eingangspannung betrifft ?

Ich frage deshalb, weil ich ja dann zb. anhand der spürbaren Rasten (40Stk.) des Potentiometers errechnen könnte welche Stellung ich für zb 47V einstellen müsste (abzüglich des Headroom natürlich).
Ich gehe in dem Fall mal davon aus das der Poti am Verstärker eine lineare Spannungserhöhung bewirkt !?

Gruß
Andreas

Beitrag Nummer:#8  Beitrag So 27. Jan 2019, 19:34
Simon Verkabler

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0816-1 hat geschrieben:
[...]
Woher kommt dieser Unterschied ? Soll die Tatsache das ohne Last gemessen wurde diesen Unterschied ausmachen, oder habe ich einen Denkfehler was die Eingangspannung betrifft ?
[...]
Ich gehe in dem Fall mal davon aus das der Poti am Verstärker eine lineare Spannungserhöhung bewirkt !?
[...]


Zu eins: Joar, kann ich mir vorstellen.
Zu zwei: Äh, hier bin ich mir nicht sicher. Sind die Potis nicht oft auch logarithmisch ausgelegt? Falls ja ist die "12" nicht gleich der halben Spannung.

Jobstis Limitertool ist immer eine gute Hilfe, wenns um Leistungsbeschränkung geht. Wenn am Eingang der TSA ein Signal mit -2,48 dBu anliegt, kommen hinten 200W raus. Wenn du nun sowieso über dein Mischpult pegelst (wobei ich das immer noch riskant und nicht als sichere Lösung betrachte. Das ist lediglich eine grobe Begrenzung) kannst du die Pegelabsenkung mit einem PAD durchführen. Was ist wohl ein PAD? Hier gibt's Erklärung.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag So 27. Jan 2019, 22:20
0816-1 Lagerputzer

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Hallo Simon, ich glaube wir schweifen allmählich zu weit ab und denken zu kompliziert.

Um den Pegel am Verstärkereingang abzusenken habe ich ja reichlich Möglichkeiten, da muss ich keine Wiederstände irgendwo verbauen zumal die ja nur absenken letztendlich aber nicht begrenzen.

Ich nutze am Mixer den Gain Regler um die Anzeige am Mixer auf eine Augenfreundliche Anzeige zu bringen, anschließend geht das Signal ja in den FBQ
wo ich es direkt über den Inputregler wieder absenke, das absenken erfolgt nach dem eq`n mithilfe der Output dB Anzeige des FBQ.
Im Anschluss folgt ja noch die Frequenzweiche welche auch Regler für Input und auch Output der einzelnen Kanäle bietet. (auch hier könnte man wieder verfälschen, nach oben sowie auch nach unten) tue ich aber nicht dort bleibt also auch alles auf Null.
Zuguter Letzt geht das Signal in den Amp wo es schlussendlich ein letztes mal auf ein Maximum gebracht wird.

Mir geht es ja eigentlich nur darum wenn ich nun die Potis am Amp langsam aufdehe, gern auch mit angeschlossenen Lautsprechern, ob das, was ich dann messen kann wirklich aussagekräftig ist.

Gehen wir davon aus das alles was vom Laptop reinkommt immer den selben Maximalpegel hat, weil jeder Titel vorher mit mp3gain normalisiert wurde.

Welches Test Signal (Sinus Rechteck oder Rauschen) Müsste ich auf dem Laptop abspielen um sinvoll die Spannung einzustellen.
Das messen mit einem Rauschsignal fällt ja aus weil das Messgerät damit nix anfangen kann. Mit 50Hz Sinus hatte ich ein brauchbares Ergebnis für die Bässe messen können, aber wie sieht es jetzt mit den Topteilen aus, reichen die max 500Hz die das Messgerät messen kann aus um auch diese Sinnvoll zu messen oder sollte ich dort lieber tiefer in Richtung Trennfrequenz gehen?

Ich weiß leider nicht wie sich das mit der Energiedichte bei verschiedenen Frequenzen verhält, bis jetzt war ich immer in der Annahme das tiefe Frequenzen eine größere (elektrische) Energie benötigen in Bezug auf den Pegel wissen tue ich es aber nicht.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag So 27. Jan 2019, 23:11
Jürgen399 Verkabler

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0816-1 hat geschrieben:
Gehen wir davon aus das alles was vom Laptop reinkommt immer den selben Maximalpegel hat, weil jeder Titel vorher mit mp3gain normalisiert wurde.


Meiner Erfahrung nach bügelt mp3Gain alles auf ein Wert glatt und nimmt auch die Dynamik die ein Lied hat, also das leisere Passagen leise sind und lautere halt lauter. Ich hab das an einigen Titeln probiert und lasse es.

Aber zum Thema ...
Selbst wenn du mit deinen ganzen Anzeigen am Pult und am EQ alles gut sehen kannst ist die Auflösung der Anzeigen bei ca 3db. 3db mehr heißen aber Verdopplund der Leistung. Also werden aus 200W mal schnell 400W bzw entsprechend bei den Bässen das selbe. Die ganzen Zwischenstufen siehst du ja gar nicht.
Spätestens wenn du mal ein Mikrofon anschließt kannst du deine ganzen Anzeigen und Berechungen vergessen. Das kannst du ja mit mp3Gain nicht bearbeiten und so schnell die Fader hoch und runter ziehen geht auch nicht wirklich ...

Da schafft wirklich nur ein externer Limiter oder halt ein DSP mit Limiter Abhilfe. Alles andere ist nicht 100% sicher (wenn es die überhaupt in bezahlbar gibt :D )

Es spielen so viele Faktoren eine Rolle die die Sicherheit deiner Lautsprecher gefährden.

- Hast du mal die Impedanz deiner Lautsprecher gemessen (nein nicht per Multimeter, sondern per Limp ? ) einige weichen doch stark von den Angegebenen 8Ohm bzw 4Ohm ab.
Nehmen wir mal an ein Bass hat keine 8Ohm sondern nur 6Ohm. Angegeben ist der mit 500W. Die Endstufe liefert 600W/8Ohm; 1200W/4Ohm. Das würde dann so 900W bei 6Ohm sein. Du rechnest aber mit 8Ohm und auch der Leistung an 8 Ohm. Da führst du schon mehr Leistung in den Bass obwohl du das gar nicht wusstest.

- Dann ist die Frage, wie viel Leistung die Endstufe bei verschiedenen Frequenzen bringt. Einige brechen im Tiefton stark ein, andere nicht, wieder andere bringen bei den höheren Frequenzen mehr Leistung. Das müsste man dann auch Messen und entsprechend einstellen. Und wieder andere sind sehr konservativ angegeben (Siehe Proline 3000)

- Die Stromversorgung der Verstärker ist auch entscheidend. Zwar eher weniger aber sicher auch messbar. Mal hast du ne schlechte Leitung die 220V auf den Andern hat, zwei Tage später eine die 235V hat. Nicht jede Endstufe überwacht die Railspannung und selbst wenn sind da sicher auch Toleranzen...


Klar kann jeder Lautsprecher kurzzeitig etwas mehr als die angegebenen Werte ab aber eben nicht auf Dauer.
Deshalb wieder der Tipp mit dem Limiter. Beim DCX oder dem DSM den ich habe, würde ich auf die RMS Werte Limitieren und noch ca 0,5 bis 1db tiefer gehen und dann würde ich mir da keine Sorgen machen.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mo 28. Jan 2019, 00:26
0816-1 Lagerputzer

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Hallo Jürgen,
also zum Thema mp3gain gibt es sehr viel im Internet zu lesen auch einige interessante Videos die dir beweisen das mp3gain die eigentliche Audiodatei in keinster weise berührt, es ändert lediglich die Taginformationen der Datei damit diese auf der errechneten Lautstärke abgespielt werden. Es wurden auch
Versuche unternommen die Datei wieder in das Original zu verwandeln und mithilfe von Audioanalyser Software wurden dann beide Tonspuren verglichen, mit dem Ergebnis das diese incl. deren Dynamic absolut identisch sind.
Lediglich im Vollbildmodus soll das Programm wohl Probleme machen, aber welche das sind weiß ich nicht. Das aktuellste Release dieser Software nennt sich jetzt übrigens "WxMp3Gain".

Zurück zum Thema, ich weiß natürlich das äußere Faktoren mitreinspielen und das ein DSP das non plus ultra wäre, aber das Geld dafür möchte ich mir ganz gerne sparen.

Da ich meine Anlage ausschließlich allein betreibe, weiß ich auch das alle Einstellungen die ich vornehme unverändert bleiben. (Das lege ich jetzt einfach fest)
Und wenn wir hier noch eine Lösung finden die tatsächlich einfach und effektiv ist, dannn ist es ja kein Problem an einem anderen Standort der Anlage nach dem Aufbau das ganze nocheinmal kurz nachzumessen.


Eigentlich zielt dieses Thema eher darauf ab, dass ein jeder der eine kleine PA betreibt die Möglichkeit hat mit einfachen Mitteln eine kleine Sicherheit zu schaffen um seine Lautsprecher ein wenig zu schützen, nicht immer kann man sich gerade bei den hier erzielten Lautstärken auf sein Gehör verlassen durch verzerren oder sonstiges weil es einfach zu laut hergeht. Auch nicht jeder hat so ein geschultes Gehör wie die Spezialisten hier im Forum.

Ein Risiko bleibt natürlich immer das ist ganz klar, und das Thema heißt ja auch nicht wie kann ich einen Limiter neu erfinden, sondern kann ich mit dem Multimeter sinvoll einpegeln.
Da mir leider das technische Wissen fehlt kann ich das eben nicht allein rausfinden.

Wenn die Ergebnisse die ich jetzt bereits durch die Beiträge gesammelt habe so stimmen, dann weiß ich das ich bis Dato meine Bässe überfordert habe und das garnicht so wenig. Das sogar ohne es mitzubekommen. Zwar liefen sie keine 6 Stunden am Stück mit zu viel Leistung aber es war eben auch länger als nur ein Paar Minuten.

Bei meiner Hifi Anlage höre ich sehr gut wann der die Puste ausgeht ohne das mir dabei die Ohren vom Stamm fallen, aber hier ist es doch etwas anderes.

Wieviel Headroom man sich am Ende zwischen errechnetem Maximalwert und eingestelltem/gemessenem Maximalwert einräumt ist ja dann jedem selbst überlassen.

Ich glaube aber es gibt viele wie mich die eine einfache kleine PA betreiben um Geburtstage oder Familienfeiern zu beschallen, die aber nicht unendlich viel Geld für Equipment ausgeben möchten.
Noch dazu kommt ja das man sich extrem mit der Materie auseinandersetzen muss um überhaupt zu verstehen was man am DSP richtig und falsch machen kann.
Mit dem DCX wäre ja dann auch die Weiche und der FBQ wieder überflüssig wobei ich gerade den FBQ wie auch die Cx Weiche wegen ihrer Einfachheit sehr gerne benutze.


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