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6,5" URPS / MassenCB Sub im Selbstbau

[Baubericht]
Berichte & Messungen zu PA Selbstbau-Lautsprechern

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Do 7. Sep 2017, 14:46
Ralle14 Pro-User

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Moin,

ein kontrovers diskutiertes Thema, ich bin es trotzdem angegangen.

Kurze Vorgeschichte und Einsatzzweck:

Ich betreibe seit vielen Jahren einen 8" URPS mit dafür eigentlich ungeeigneten Lautsprechern im Wohnzimmer. Ursprünglich waren es 4 Chassis pro Seite, nach einem Endstufendefekt sind nur noch 2 Stück übrig geblieben.
Das eingesetzte Chassis war ein RFT L2926. Dieses lässt sich heutzutage nur sehr schwer beschaffen und hat für diese Betriebsart im Kleinstack zu wenig linearen Hub.

Nach viel Sucherei und Experimenten bin ich beim Reckhorn D-165 stehen gelieben.
Dieses Chassis hat eine sehr stabile, gerade Alumembran, einen hohen linearen Hub von +/-8mm nach (Hvc-Hg)/2 bzw. +/-10mm nach (Hvc-Hg)/2 + 1/4 Hg und eine vergleichsweise große 1,5" Aluspule. Ein großer Punkt war natürlich auch der Preis, in Mehrfachanordnung kommt doch einiges an Geld zusammen.

Ursprünglich war eine Resonanzfrequenz von ca. 85Hz vorgesehen, was bei besagtem Chassis ein Einbauvolumen von ca. 2L ergibt. Nach Tests in einem derart kleinen Gehäuse stellte sich heraus, dass die Sicke dem hohen Wechseldruck in diesem Gehäuse nicht standhält und bei hohem Pegel ein "Sickenknallen" auftritt, bei dem die Sicke durch den Unterdruck bei positiver Membranbewegung nach innen gesogen wird und dieses Knallen erzeugt.

Es musste also eine Volumenvergrößerung her. Als magische Grenze, bis zu der das Sickenknallen auftritt, hat sich ein Volumen von >3L gezeigt.

Es galt nun einen Kompromiss zwischen Einbauresonanz und der zugeführten Leistung durch die nötige Entzerrung im Bassbereich zu finden. Das Reckhorn Chassis ist zwar thermisch sehr leidensfähig, kann aber durch das geschlossene Gehäuse die Abwärme nicht direkt an die Umgebungsluft abgeben. Laut Reckhorn ist die Alumembran thermisch an die Schwingspule gekoppelt. In meinen Tests hat sich bereits bei 40W Eingangsleistung eine deutliche Erwärmung von Membran und Dustcap gezeigt, sodass die Angabe stimmen könnte.

Da das System einerseits für Musik und Filme bei mir im Wohnzimmer eingesetzt wird, jedoch auch für Kleinst-Privatpartys im Keller herhalten muss, habe ich eine Reso von 63Hz gewählt.

Das System besteht vorerst aus 8 Chassis mit einem Nettovolumen von jeweils 4,5L in 2 4er Gehäusen. Die Gehäuse haben die Maße 40x40x25cm und werden klassisch mit Warnex lackiert und Speakonbuchse + Gummifüße ausgestattet. Material ist 15mm Birke-MPX.
Als Antrieb des Systems dient eine KME SPA450S, die 225W an je 4 Lautsprecher liefern kann. Entzerrung erfolgt über den Behringer DCX.

Im Wohnzimmerbetrieb wird das System als richtiger URPS von 20-60Hz mit der entsprechenden Entzerrung betrieben. Natürlich ist der Entzerraufwand groß und die entsprechend zugeführte Leistung ebenfalls. Da ich niemals lange Zeit Vollgas hören kann und Pegelspitzen bei Filmen nur selten auftreten, ist die thermische Belastung der Spule nur gering.

Beim Einsatz im Partykeller (auch eine Anwendung als DJ Monitor bei größeren Veranstaltungen wäre denkbar) soll ein Frequenzgang von 45-100Hz -3dB erreicht werden. In diesem Fall spielt das System als normale CB und nicht mehr als URPS. Im Halbraum ist damit bei Nennleistung ein maximaler Schallpegel von 117dB / 1m erreichbar. Begrenzt wird der Schallpegel durch den maximalen Hub, der bei unter 50Hz durch die Entzerrung erreicht wird. Darüber lässt sich durch Erhöhung der Eingangsleistung auch mehr bis zum Abrauchen der Spulen erreichen. 8)

Hier zwei Bilder von den Chassis:

IMG-20170906-WA0003.jpg


IMG-20170906-WA0005.jpg


Bilder vom Gehäuse gibt es noch nicht, der fertige Zuschnitt liegt aber schon bereit, am Wochenende sollte ich zum Zusammenbau kommen.
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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Do 7. Sep 2017, 15:04
Azrael Benutzeravatar
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Bei diversen, endlos langen URPS-Diskussionen habe ich von der Wunderwirkung dieser Konstruktion gelesen, wenn sie in großen Mengen (Stacks) aufeinandertritt. Dieser (sagen wir) Mechanismus kommt ja hier eher nicht zum Tragen. Wird das System denn noch erweitert?

Ansonsten schaue ich gespannt zu. 8-)

Viele Grüße,
Azrael

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 7. Sep 2017, 15:31
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für CB sollte man sich eig "oneway Verdrängungsvolumen mal 50 oder höher als Gehäusevolumen" gönnen,
um nicht in größere LuftkompressionsverzerrungsBereiche zu kommen.

aber lesen wir mal gespannt mit :)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 7. Sep 2017, 15:40
Ralle14 Pro-User

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Azrael hat geschrieben:
Bei diversen, endlos langen URPS-Diskussionen habe ich von der Wunderwirkung dieser Konstruktion gelesen, wenn sie in großen Mengen (Stacks) aufeinandertritt. Dieser (sagen wir) Mechanismus kommt ja hier eher nicht zum Tragen. Wird das System denn noch erweitert?

Ansonsten schaue ich gespannt zu. 8-)

Viele Grüße,
Azrael


Wenn ich mal zu viel Geld habe, wird es bestimmt mal erweitert. Im Moment sehe ich erstmal keinen Bedarf, die Pegelreserven dürften in meinem 20qm Wohnzimmer mehr als ausreichend sein.

Die "Wunderwirkung" stellt sich erst in einem riesigen Stack ein, wenn die Ausdehnung des Stacks bis zur gewünschten unteren Grenzfrequenz reicht. Das ergibt natürlich einen geringen Abstrahlwinkel und damit enorm viel Pegel auf Achse. Der gute Wellenfront hat seine Konstruktion wohl oft bis zur Resonanzfrequenz betrieben. Viele kleine Pappen im großen Stack als Flächenstrahler ist im Kickbass natürlich voll auf die Zwölf, das geht laut und weit.

Pegelexzesse sind bei mir nicht zu erwarten, dafür ist die Abstrahfläche schlichtweg zu gering, das richtet höchstens bis in die Tiefmitteltonbereich. 8 6,5"er haben die Membranfläche von einem 18er, das sind die Verhältnisse mit denen man rechnen muss.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Fr 8. Sep 2017, 01:00
Jens Droessler Benutzeravatar
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Als jemand, der jahrelang einen 8x 8" URPS im Wohnzimmer betrieben hat, würde ich bei 8x 6,5" nicht grade den Wahnsinnsspaß erwarten. Klingt fabelhaft mit den richtigen Chassis, aber laut ist was anders. Der Vergleich mit dem 18er hinkt, solange man nicht auch ihn in zu kleiner CB und mit einigem EQing betreibt.

Aber warum baust du die Chassis nicht mit Magnet nach außen ein? Dann bist du die Hitzeprobleme ja los. Abführung an die Membran bedeutet ja, dass die Hälfte dieser Hitze auch im Gehäuse bleibt, plus die Hitze, die vom Magneten abgestrahlt wird, plus was per Polkernbohrung/hinterlüfteter Zentrierspinne direkt rausgeworfen wird.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Fr 8. Sep 2017, 09:10
Ralle14 Pro-User

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Jens Droessler hat geschrieben:
Als jemand, der jahrelang einen 8x 8" URPS im Wohnzimmer betrieben hat, würde ich bei 8x 6,5" nicht grade den Wahnsinnsspaß erwarten. Klingt fabelhaft mit den richtigen Chassis, aber laut ist was anders. Der Vergleich mit dem 18er hinkt, solange man nicht auch ihn in zu kleiner CB und mit einigem EQing betreibt.

Aber warum baust du die Chassis nicht mit Magnet nach außen ein? Dann bist du die Hitzeprobleme ja los. Abführung an die Membran bedeutet ja, dass die Hälfte dieser Hitze auch im Gehäuse bleibt, plus die Hitze, die vom Magneten abgestrahlt wird, plus was per Polkernbohrung/hinterlüfteter Zentrierspinne direkt rausgeworfen wird.


Die 8"er haben einen linearen Hub von knapp über 3mm, es fehlen jegliche Belüftungsmaßnahmen und die Chassis sind mit 40W Sinus angegeben, eben eine Konstruktion aus den 70ern.

Ein 6,5"er verschiebt somit sogar mehr Luft als die alten 8er und in dieser Stackgröße zählt einzig und allein das Verschiebevolumen.

Ich baue die Chassis nicht mit dem Magneten nach außen ein, weil die Belüftung des Antriebs leider sehr laut ist. Die Chassis haben keine Polkernbohrung, dafür ist der Korb im Bereich zwischen Spinne und Magnet belüftet, außerdem befinden sich Belüftungsöffnungen hinter der Dustcap.

Ich finde den Vergleich mit einem 18er garnicht so abwegig, ein größeres Chassis mit gleicher Membranfläche und gleichem Hub macht im geschlossenen Gehäuse exakt so viel Pegel wie viele kleinere Chassis, dabei ist es völlig egal wie die Chassis betrieben werden. Soviel zur Theorie, der Klangeindruck kann ein anderer sein. ;)

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Fr 8. Sep 2017, 21:45
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Hi

Oh das klingt interessant! Das thema URPS ist ja schon paar Tage alt und auch in diversen Foren mal aufgetaucht.
Meine kleinen geb ich aber mehr Liter und bleibe bei einem...

Meine 4 8" im Auto damals hatten aber geradeso ihr minimalvolumen... Das war irre spassig (es waren RE8)

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Sa 9. Sep 2017, 07:33
Jens Droessler Benutzeravatar
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Ich denke, du hast mich etwas missverstanden...

Ralle14 hat geschrieben:
Die 8"er haben einen linearen Hub von knapp über 3mm, es fehlen jegliche Belüftungsmaßnahmen und die Chassis sind mit 40W Sinus angegeben, eben eine Konstruktion aus den 70ern.

ICH habe einen 8x 8" URPS im Wohnzimmer gehabt. Darauf bezog sich das. Meine 8er haben gut 6mm Xmax.

Ich finde den Vergleich mit einem 18er garnicht so abwegig, ein größeres Chassis mit gleicher Membranfläche und gleichem Hub macht im geschlossenen Gehäuse exakt so viel Pegel wie viele kleinere Chassis, dabei ist es völlig egal wie die Chassis betrieben werden. Soviel zur Theorie, der Klangeindruck kann ein anderer sein. ;)

Das habe ich ja gesagt. Wenn man einen 18er im "deutlich zu kleinen" geschlossenen Gehäuse mit dem URPS vergleicht, geht das schon klar. Aber ein 18er unter diesen Bedingungen kann ja auch noch "nix", verglichen mit den üblichen BR-18ern.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Sa 9. Sep 2017, 10:16
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ja wenn PA dann brauchts auch Pegel.

doppel 18"er in CB mit Vorkammer
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=238&thread=103

hat Spasssssss gemacht, and will coming sooooooon ;)
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Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mo 11. Sep 2017, 10:37
Ralle14 Pro-User

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So, gestern habe ich mal den Sonntag genutzt und die Gehäuse zusammengeschraubt.

Probesitzen für die Chassis:

IMAG3574.jpg


Fertige Kisten:

IMAG3575.jpg


IMG-20170910-WA0003.jpg


Kurze Hörsession gestern Abend:

IMAG3576.jpg


Bisher sind die Gehäuse nur mit Speakonbuchsen und Gummifüßen ausgestattet, zum Lackieren hatte ich keine Zeit mehr. Gehäuse sind verschraubt und verleimt.

Die Gehäuse sind sehr stabil geworden, die einzelnen Kammerbretter versteifen alles sehr gut, zusätzliche Verstrebungen sind bei den kleinen Flächen nicht nötig. Ein fertiger Bass wiegt ca. 18kg.

Demnächst müssen dann noch die Schraublöcher verspachtelt und die Kanten mit der Oberfräse abgerundet werden bevor Warnex drauf kommt.

Der erste Klangeindruck ist recht positiv ausgefallen, habe nur quick & dirty per DCX & Gehör entzerrt, muss aber nochmal drübermessen, Trennung passt nach Gehör nicht 100&ig.

Setting Bass: HP flat, TP 54Hz 12dB BW, Lowshelf 30Hz +9dB, Delay 0ms, Gain -2dB
Setting Top: HP 71Hz 18dB BW, Highshelf 8Khz -3dB, Delay 3,2ms, Gain 0dB

Im Freifeld würde das wohl ein Loch im Übergangsbereich ergeben, da die Tops mit verschlossenem Reflexrohr bereits bei 90Hz langsam abfallen. Der Raum hat aber zwischen 60-70Hz eine gut ausgeprägte Mode, sodass durch die Trennung diese Mode weniger angeregt wird.

Die Subs klingen grob gesagt schnell und tief, Bassläufe sind gut durchhörbar. Wenn Bass kommt ist Bass da, wenn nicht ist auch sofort nach einem Kick Ruhe. Dem Ottonormalhörer würde wohl der Rumms des Reflexrohrs fehlen, man hört aber so sehr viele Details im Tiefstbassbereich, die einem bei einer typischen Abstimmung zwischen 35-40Hz verborgen bleiben. Da ich zu 95% elektronische Musik im Bereich Techno & Goa höre, ist das für mich sehr wichtig.

Zum Maximalpegel kann ich bisher wenig sagen, da meine Nachbarn gestern Abend sonst wütend geworden wären. Bei erhöhter Zimmerlautstärke machen die Membranen kaum sichtbaren Hub. Vom "Anfassgefühl" würde ich auf +/-0,5mm tippen.
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Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mo 11. Sep 2017, 14:29
Jens Droessler Benutzeravatar
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Wo genau bist du denn mit den 4,5l pro Chassis gelandet?

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mo 11. Sep 2017, 15:04
Ralle14 Pro-User

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Jens Droessler hat geschrieben:
Wo genau bist du denn mit den 4,5l pro Chassis gelandet?


Eine Kammer hat 177,5x177,5x180mm, also 5,67L Volumen, abzgl. Chassis und Kabel sollte man recht genau zwischen 4,5-5L landen.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mo 11. Sep 2017, 16:24
isitone Benutzeravatar
Verkabler

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Ich glaube Jens interessiert sich für die Reso.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 12. Sep 2017, 10:28
Ralle14 Pro-User

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isitone hat geschrieben:
Ich glaube Jens interessiert sich für die Reso.


Jo, das hab ich wohl falsch verstanden. Reso hab ich noch nicht gemessen, folgt aber noch.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Sa 23. Sep 2017, 05:43
A_British_Tar Lagerputzer

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Ralle14 hat geschrieben:
Pegelexzesse sind bei mir nicht zu erwarten, dafür ist die Abstrahfläche schlichtweg zu gering, das richtet höchstens bis in die Tiefmitteltonbereich. 8 6,5"er haben die Membranfläche von einem 18er, das sind die Verhältnisse mit denen man rechnen muss.


Hast du die Bässe inzwischen schonmal Vollgas gehört, und kannst einen Vergleich zu PA Equipment anstellen?

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Sa 23. Sep 2017, 10:10
Ralle14 Pro-User

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A_British_Tar hat geschrieben:
Ralle14 hat geschrieben:
Pegelexzesse sind bei mir nicht zu erwarten, dafür ist die Abstrahfläche schlichtweg zu gering, das richtet höchstens bis in die Tiefmitteltonbereich. 8 6,5"er haben die Membranfläche von einem 18er, das sind die Verhältnisse mit denen man rechnen muss.


Hast du die Bässe inzwischen schonmal Vollgas gehört, und kannst einen Vergleich zu PA Equipment anstellen?


Nein, in meinem Wohnzimmer ist das schlichtweg nicht möglich. Mir macht der Pegel nichts aus, aber wohl eher meinen Nachbarn :D Maximale Leistung aus der Endstufe waren bisher evtl. 20-30W, mehr kann ich den Nachbarn nicht zumuten. Evtl. werde ich heute mal die Kisten nach draußen in den Garten schleppen und ein Mikro davorlegen.

Ein Besuch bei einem Forenmitglied ist demnächst noch geplant, da kann dann auch Vollgas gefahren werden.

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Sa 23. Sep 2017, 12:23
bauersound HobbyKistenSchlepper

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Hey Ralle, sind die Tops vom Typ RFT BR 50?

Wenn ja, wie klingen sie?

Sry für OT, Markus

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Sa 23. Sep 2017, 13:11
Ralle14 Pro-User

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bauersound hat geschrieben:
Hey Ralle, sind die Tops vom Typ RFT BR 50?

Wenn ja, wie klingen sie?

Sry für OT, Markus


Moin Markus,

ja das sind RFT BR50. Ich habe die Kisten seit fast 7 Jahren und bin immernoch zufrieden damit. Klingen eher neutral, fast langweilig. Für 2x5" im Tiefmittelton sehr anständiger Kickbass, unter 50Hz passiert aber nicht mehr viel. Mittelton klingt sehr gut, Stimmen stehen bei vernünftiger Aufstellung wie festgenagelt in der Mitte. Im Hochton habe ich einen leichten Highshelf mit -3dB ab 8Khz drin, bei hohem Pegel klangen sie mir sonst etwas spitz. Das nimmt zwar etwas die Brillanz obenrum, klingt für mich aber angenehmer. Sonst hab ich nix zu bemängeln.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag So 3. Dez 2017, 14:44
Micha Kabelträger

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hey ralle, könntest du bitte mal noch ein bisschen was über den spl pegel, also wiviel dB/W/m. und den klang sagen?

befeurt müssen die wohl jeweils mit 40w werden?
können die 8 locker mit einen 15er mithalten?

ich finde hier auch keine richtige bezeichnung von den chassis, gibts die noch zu kaufen?

mich interessiert deine umsetzung, gerade im mobilen Bereich, könnte man ja sowas sehr gut umsetzen :)

mir schwebt da eine kombie mit 2x jl sat 6 oder jlsat 8 vor, oder sind die für pa zwecke (50pax) eher ungeeignet.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Mo 4. Dez 2017, 11:17
Ralle14 Pro-User

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Micha hat geschrieben:
hey ralle, könntest du bitte mal noch ein bisschen was über den spl pegel, also wiviel dB/W/m. und den klang sagen?

befeurt müssen die wohl jeweils mit 40w werden?
können die 8 locker mit einen 15er mithalten?

ich finde hier auch keine richtige bezeichnung von den chassis, gibts die noch zu kaufen?

mich interessiert deine umsetzung, gerade im mobilen Bereich, könnte man ja sowas sehr gut umsetzen :)

mir schwebt da eine kombie mit 2x jl sat 6 oder jlsat 8 vor, oder sind die für pa zwecke (50pax) eher ungeeignet.


Link zum Hersteller: https://www.reckhorn.com/pages/chassis/ ... recher.php

Die beiden Module können mit einem 15"er in CB locker mithalten, in BR wird es schwierig.

Wir hatten die beiden Module in einem Raum mit ca. 40qm mittlerweile mal ausgefahren, sowohl als Vollbass von 45-100Hz als auch als "Kickfill" zwischen zwei MBH-118 und einem LMT-121 von 80-180Hz. Den Pegel als reinen Sub mit passender Entzerrung würde ich im Bereich eines 12" Langhub-BR einordnen, für die geringe Größe der Kisten kommt schon ordentlich was raus. Limitierend ist immer der Hub unter 50Hz. Pro Modul waren dafür etwa 250-300W erforderlich.
Es wirkt aber nicht so laut, da der typische Rumms des BR-Ports fehlt, klanglich sehr sauber und extrem direkt, auch schnelle Basskicks und komplexe Bassläufe sind immer sauber rauszuhören und verschwimmen nicht.
Als Kickfill hatten wir zwei Kanäle einer LD 4950 draufgegeben, also ca. 500-700W pro Modul. Das geht gut und ist thermisch noch unproblematisch. Auch da klanglich was ganz anderes als 18" in dem Bereich, da kommt der Vorteil von 8 getrennten Antrieben zum tragen.

50 Pax würde ich 4 von dem Modulen zutrauen, solange es kein Techno ist. Allerdings sollte man das Gewicht beachten, das ist ein ganz erheblicher Faktor, ein Modul wiegt 18kg in 15mm MPX!


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