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Was haltet ihr von Lab Gruppen Klonen? FPXXXXX?

Alles zum Thema Endstufen
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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 01:25
Dac3r Verkabler

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Bin beim stöbern im Internet des öfteren nun auf die MST-4130 und MST-2350 gestoßen, als PL-Audio, Mastersound, Gisen und ähnliches. Folgende Fragen kamen mir da auf:
1. Wie unterscheiden die sich untereinander PL-Audio/Mastersound/Gisen?
2. Wie sieht es mit der generellen Qualität solcher Endstufen aus?
3. Sind die Leistungsangaben realistisch?
4. Habt ihr persönlich Erfahrung mit solchen oder ähnlichen Geräten machen können? negativ/positiv?
5. Lohnt sich ein Kauf?

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 03:09
stoneeh !Verwarnliste!

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Mal abgesehen davon dass ich nix von Klonen halte, wenn man eine gebrauchte originale auch schon um den Preis bekommt (man liest bei den Klonen von Ausfällen, schlechteren Kondensatoren, schlechterer Kühlung, ...):

Der sinnvolle Einsatzbereich dieser Amps hört bei den 4 Kanal Modellen bei 8 Ohm auf, bei den 2 Kanal Modellen bei spätestens bei 4 Ohm. Wenn man bei niedrigeren Impedanzen die Leistung voll nutzen will, limitiert bei Musikmaterial mit niedrigem Crestfaktor das Netzteil. Die Leistung, die diese Amps bei niedrigeren Impedanzen liefern, ist vollkommen unnötig, da man sie immer nur mit Einschränkungen nutzen können wird.

Wer meint, das ist dank Class D-Effizienz kein Problem, muss ich enttäuschen - um die 50% dümpfeln die Amps herum. Siehe dazu das Lab Gruppen-interne Dokument.
Aus der Praxis: wir verwenden auch eine FP10000Q für die Tops, schlicht und einfach weil sie an diesen einen guten Sound macht, und wir sie günstig zu mieten kriegen - die bläst hinten heisser raus als unsere Crest Klasse H Bassamps, die mehr A ziehn.

Bessere Lösung:

Als Bassamps mehrere kleinere Endstufen, auf mehrere Phasen verteilt.
Als Amp für Tops spart man sich das Geld und kauft sich weniger leistungsfähige Modelle.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 07:45
Jens Droessler Benutzeravatar
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Also, wenn du gebrauchte FP10000Q und FP14000 für um die 1100 Euro bekommen kannst, dann würde ich dir ein paar abnehmen!

Ansonsten haben zumindest Gisen und Sanway bis auf minimale Abweichungen die gleiche Ausgangsleistung wie die Originale, haben aber die eine oder andere Schutzschaltung weniger und den Strombegrenzer im Netzteil gibt es zumindest in den von ir gesehenen Amps nicht. Das heißt im Ernstfall tun sie sogar mehr Leistung als die Originale raus, was aber eher negativ zu werten ist, denn die Strombegrenzung im Netzteil schützt nicht nur vorm Auslösen der Leitungsschutzschalter in der Verteilung, sondern auch die Bauteile vor Zerstörung. Das gepaart mit den teilweise günstigeren Bauteilen und gespartem Material beim Layout der Platinen (was aber mittlerweile besser geworden ist, da Ausfälle darauf zurückführbar waren) spricht natürlich für eine geringere Zuverlässigkeit als bei den Originalen. Trotzdem sind die Ausfallraten wohl noch gut unterhalb deren der TSAs von Thomann, umd die sind schon auf einem guten Niveau.
Wer sich echte Lab Gruppen nicht leisten kann, hat hiermit wohl das einzige Produkt, was derartige Leistungen in dem Preisbereich bietet. Generell sind Klone schlecht für Innovation und Zukunftssicherheit der Originalhersteller, allerdings muss man hier sagen, dass die meisten Leute, die sich die Klone kaufen, keine Originale geleistet hätten und Lab Gruppen einerseits eher von den PLM lebt, andererseits ihre Kunden auch den Namen auf den Produkten haben WOLLEN. Das mag Lab Gruppen anders sehen, weil eben ihr IP gestohlen wurde, aber der Schaden ist da eher theoretischer Natur.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 11:05
d-c Pro-User

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Also ich habe 3 Gisen FP14000 im Einsatz und hatte auch schon die FP10000q
Diese Endstufen laufen bei mir an 18NLW9601.
Kann nur gutes Berichten, sowohl an zu kleinen Stromerzeuger als auch bei unglaublicher Hitze liefen sie zuverlässig auf Vollgas.
Bei 4 Subs an einer Endstufe und -1db limitiert, mit einem Signal auf der Tuningfrequenz ist meine Ampereanzeige die bis 30 A geht am Endanschlag, also Leistung hat sie genügend. Man bekommt sogar Angst, auf Raves wird sogar die Zuleitung der Endstufe richtig Warm obwohl 3x2.5 mm2.

Preis/Leistung und Gewicht wirklich unschlagbar

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 11:55
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Jens Droessler hat geschrieben:
den Strombegrenzer im Netzteil gibt es zumindest in den von ir gesehenen Amps nicht


! das ist über jegliche Recherche, die ich über die Jahre im Netz dazu getan hab, das erste mal, dass sich jemand dazu äussert. Was eigtl schon alles dazu sagt, wieviel Hirn und Sorgfalt die üblichen User dieser Endstufen beim Kauf und Betrieb ausüben. Gibt auf jeden Fall ein ordentliches Plus von mir, denn das ist eins der ersten Dinge, die man zu den Amps wissen wollen sollte.
Somit vergesse man gern die Anmerkungen von mir punkto Netzteillimitierung, aber es tun sich dann halt, wie eh von dir angesprochen, andere Probleme auf.

d-c hat geschrieben:
mit einem Signal auf der Tuningfrequenz ist meine Ampereanzeige die bis 30 A geht am Endanschlag, also Leistung hat sie genügend. Man bekommt sogar Angst, auf Raves wird sogar die Zuleitung der Endstufe richtig Warm obwohl 3x2.5 mm2


Die Zuleitung und speziell die Steckverbindungen werden bei 10A schon ordentlich warm mit der Zeit. Das ist je nach Musik ein realistischer Wert, auf den man kommen kann, wenn nur zwei 18NLW9600/1 auf einem Amp Vollgas laufen (bei Musik mit hohem Crestfaktor gern auch nur eine niedrige einstellige Zahl). Mein Sicherheitsgefühl erhöht sowas zmd nicht, bzw steh ich's mir auch nicht auf die Leitungsverluste, und auch die Abwärme, die im Geräteinneren entsteht - eine originale FP10000Q wird schon bei dauerhaft unter 10A richtig heiss! Kann mir keiner sagen, dass das für die Bauteile dauerhaft gesund ist.

Wie gesagt, lieber auf mehrere kleinere Amps und mehrere Phasen aufteilen. Wir fahren mit einer gebrückten Crest Pro 8200 für jeweils zwei 18NLW9600/1 sehr gut. Die Leistung laut Datenblatt pro Sub beträgt dabei 2,25kW RMS, was die Subs ausreichend gut ausspielt. Die Leistungsaufnahme im Dauerbetrieb bei Events bei bzw nahe Vollgas ist ~3-10A. Dabei bläst's zwar warm aus den Endstufen, aber nie heiss, und auch die Zuleitungen werden nicht heiss.
Das ist mal ein Beispiel für ein Setup, wo man sich keine Sorgen machen braucht, ob es hält. Und als Verleiher oder regelmässig aktiver Beschaller soll man sowieso nochmal konservativer agieren, und seine Amps und Subs nie ganz ausfahren, und lieber etwas mehr Material aufstellen.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 12:15
MAD Stagehand

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Wer sich auch im Detail mit diesen Endstufen auskennt, ist Stefan (rockline), da er die Dinger einsetzt und repariert. Als ich bei ihm war, hat er mir anhand einiger Boards auch die Schwachstellen und Unterschiede der Hersteller erläutert, ping ihn einfach mal an. Ich verwende auch eine Gisen FP14000, habe sie aber noch nicht lange genug / oft genug eingesetzt um eine seriöse Aussage zu treffen.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 12:42
Carras HobbyKistenSchlepper

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Salü,


seid Ihr sicher, dass die D10K4 und co. keine Strombegrenzung drin haben?
in einem PDF der PL Audio Seite,...wurde die D10K4 gegen die FP10000Q gemessen.
Da steht dann aber auch dabei, dass die Netzteile beider Amps, den Strom begrenzen.
Gerade die D10K4 riegelte dort im 4 x 4 Ohm Betrieb, sehr deutlich ab...im Vergleich zur FP10000Q


Für alle die es interessiert habe ich die Datei mal hoch geladen.


Gruß
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Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 16:58
d-c Pro-User

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stoneeh hat geschrieben:

d-c hat geschrieben:
mit einem Signal auf der Tuningfrequenz ist meine Ampereanzeige die bis 30 A geht am Endanschlag, also Leistung hat sie genügend. Man bekommt sogar Angst, auf Raves wird sogar die Zuleitung der Endstufe richtig Warm obwohl 3x2.5 mm2


Die Zuleitung und speziell die Steckverbindungen werden bei 10A schon ordentlich warm mit der Zeit. Das ist je nach Musik ein realistischer Wert, auf den man kommen kann, wenn nur zwei 18NLW9600/1 auf einem Amp Vollgas laufen (bei Musik mit hohem Crestfaktor gern auch nur eine niedrige einstellige Zahl).


Mit 2 Subs ohne Limiter also voll ins Limit der FP14000 gefahren komme ich auf 28 A :D :D :D
Lief an meinem 6.5 KW Stromerzeuger gerade mit ach und krach :D

Gruß d-c :toptop:

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 19:51
Jens Droessler Benutzeravatar
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Die Master Audio (was ja die PL Audio Klone sein sollen) hat das vielleicht auch. Die habe ich noch nicht richtig befingern können.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 20:09
David Verkabler

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Erst waren sie von Mastersound, jetzt Sanway soweit ich erfahren habe.
Rockline hatte mir erzählt dass die sich alle nicht so viel nehmen, mich würde so ein Vergleich auch interessieren da ich für 4 NLW9601(8Ohm) auch noch einen Amp brauche.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 20:41
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Die Mastersound Teile sind wohl von den teuersten Clones die erhältlich sind. Der Verkäufer ist sehr, sehr, korrekt. China Import birgt immer ein gewisses Risiko aber ich hatte auch bei über 10000.- Euro Vorzahlung keine Bauchschmerzen. Schon mehrere Deals gemacht. Wer interessiert ist, kann sich melden zwecks Vermittlung des Kontaktes... Btw... natürlich habe ich ausser Aufwand nichts davon ;).

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 22:13
d-c Pro-User

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isitone hat geschrieben:
Die Mastersound Teile sind wohl von den teuersten Clones die erhältlich sind. Der Verkäufer ist sehr, sehr, korrekt. China Import birgt immer ein gewisses Risiko aber ich hatte auch bei über 10000.- Euro Vorzahlung keine Bauchschmerzen. Schon mehrere Deals gemacht. Wer interessiert ist, kann sich melden zwecks Vermittlung des Kontaktes... Btw... natürlich habe ich ausser Aufwand nichts davon ;).



Also als ich vor 1,5 Jahren bei Master Sound, Sanway und Gisen angefragt habe war Sanway der teuerste Anbieter, Gisen der günstigste.
Gibt noch diverse andere Anbieter auch über Aliexpress aber da weiß man wohl nicht was man bekommt. Die 3 Anbieter sind erprobt und dabei würde ich auch bleiben

Noch was kurzes zum Service, eine Gisen FP14000 hat sich beim Ersteinschalten mit einem lauten Knall verabschiedet. Dann war ein Kanal auf Protect, dacht schon scheiße mal ordentlich Kohle versenkt. Nach dem aufschrauben hat sich gezeigt dass sich von den Abstanzbolzen die die Endstufen auseinander halten eine Schraube gelöst hat, die auf dem Endstufenboard leitende Teile überbrückt hat. Habe dies Gisen so mitgeteilt und mir wurde umgehend kostenfrei ein Ersatzboard zugeschickt. Eingebaut und funktioniert wieder :toptop:

Natürlich sollte man Wissen was man tut beim einbauen. Sollte nur eine Elektrofachkraft vornehmen, da selbst im Endstufenteil hohe Spannungen herrschen können.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 23:39
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Als LAB-Clone werfe ich noch die PSSO QCA-10000 von Steinigke in den Raum.
Liegt am unteren Preisende und deutscher Service aus Würzburg ist hier inclusive.


https://www.steinigke.de/de/mpn10451697-psso-qca-10000-4-kanal-endstufe-smps.html

.
MfG
Frank




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Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 21. Nov 2017, 08:00
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Und von RCF gibt es noch die QPS 9600

Preislich könnte das aber schon fast ne echte LAB sein,.. :shock: ,....

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Di 21. Nov 2017, 15:53
David Verkabler

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Unteres Preisende ist relativ.. Die Gisen gibt es auch für 1,4 statt 1,5 im Shop bei MM..

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 19:43
Carras HobbyKistenSchlepper

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Salü

MM..hat die Gisens im Verkauf
Steinecke die PSSO
PL Audio ihre PL Audio gelabelten

Wo gibt es denn in Deutschland,...einen Vertrieb für Sanway's ? Hat die überhaupt jemand im Verkauf? Denn die findet man schon öfters hier und da,...wo sie Leute in Nutzung haben.
Sucht man diese aber zum Kauf in Deutschland,...finde ich nix.

Gruß

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 21:08
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Sanway hat keinen Vertrieb in Deutschland.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Sa 2. Dez 2017, 04:27
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Gibt es für Sanway überhaupt einen Vertrieb in Europa oder läuft da alles über Übersee?

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Fr 4. Mai 2018, 00:33
rockline Pro-User

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Zwar etwas spät, aber ich hatte den Thread nicht entdeckt, und kann dennoch ein paar Dinge zu den vielen FP Serie Endstufen beitragen. Grundsätzlich ist es so (wie MAD bereits erwähnte), dass ich sowohl die Vorbilder als auch die Nachahmer sehr detalliert kenne. Es gibt auch - wie der Thread schon hervorbrachte - mehrere Anbieter / Hersteller dieser Geräte in China. Allen gemeinsam ist die hohe Detailtreue zum Vorbild, aber auch die unterschiedlichen Vorgehensweisen bei der Bauteileauswahl (Einkauf auf dem Weltmarkt Asien), und nicht zu vergessen das Talent der Fertigung. Hier wurden schon die drei wichtigsten Hersteller genannt, bei denen man durchweg von einer hohen Serienkonstanz sprechen kann. Dennoch gibt es auch dort vereinzelt Themen mit Bauteilechargen, die sich dann in gewissen Seriennummernabschnitten als geringfügig auffällig zeigen.
Die Mär von gefakten Netzteil Kondensatoren (dieses alberne google Bild), oder umgelabelten Leistungtransistoren kann ich absolut nicht bestätigen.
Die Ausgangsleistungen stehen bei den 10K Modellen an 4 x 4 Ohm bereit, und bei den 14K Modellen ohne Probleme auch an 2 x 2 Ohm. Allerdings setzt das 100% funktionsfähige Lüfter voraus, und ganz wichtig: keine selbstgestrickten "Silent" Umbauten! Das Kühlkonzept und die verwendeten Lüfter sind nicht ganz ohne, weshalb im Service nebenbei auch ein ganz besonderes Augenmerk auf diese Baugruppe gelegt wird.
Sanway und Gisen scheinen die beiden führenden Hersteller für den europäischen Markt zu sein, weltweit vermute ich Sanway als Spitzenreiter im Fertigungslos. Master und alle anderen kann ich schlecht einschätzen, da ich meine subjektive Expertise in Bezug auf die Marktführerschaft nur anhand der prozentualen Verteilung im Serviceaufkommen zugrunde legen kann. Und da ist Sanway zwangsläufig (weil davon die meisten Teile im Umlauf sind) der Top 1 Kandidat in der Hitliste. Bei den Reparaturen kann jede FP Serie Endstufe in vollem Umfang auf Bauteilelevel repariert werden.

Zu den Vertriebsstrukturen in Deutschland: es gibt für Gisen einen Importeuer und Händler in Deutschland, und die Sanways gibt es seit einigen Jahren ebenfalls (unter anderer Flagge) bei einem sehr populären Hersteller als Endkundengeräte mit 5 Jahren Garantie zu kaufen. Die PSSO und 4-Acoustic Geräte sind weder von Sanway noch von Gisen, aber grundsätzlich wie weiter oben beschrieben auch sehr ähnlich. Das RCF Dingen ist ebenfalls konstruktiv das Gleiche - aber ich hoffe zur Imagerettung des italienischen Herstellers, dass es ein schwedischer OEM mit RCF Logo ist. Falls die ebenfalls einen Nachahmer als Lieferant haben - dann wundert es mich nicht, dass inzwischen auch alle Lautsprecher von denen bei Alibaba für schmales Geld zu bekommen sind.

Soweit ein paar Anmerkungen zu diesen Geräten.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Fr 4. Mai 2018, 09:35
Luk Kabelträger

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Wir haben seit längerer Zeit zwei Sanway Fp10000 im Einsatz und keine Probleme. Seit kurzem auch mehrere Qsn Fp10000 welche ebenfalls noch keine Probleme machten. Die Geräte laufen bei uns meist 2 Kanäle 4Ohm Bass und zwei Kanäle Top entweder 4 oder 8Ohm und die werden eigentlich nicht sonderlich warm. Heiß auf keinen Fall. Aber bei uns läuft hald nur normale Musik keine Techno Sachen mit ewigen Sinustönen vielleicht ist das dann anders kann ich nicht beurteilen.
Die Sanway hat denke ich alle Schutzschaltungen bei der Qsn fällt auf das sie keinen Soft start hat. Die lässt also gleich das volle Signal durch wenn sie wieder eingeschaltet wird. Die anderen Schutzschaltungen kann ich nicht testen.
Bei der Qsn sind die Speakons nicht von Neutrik die Xlrs schon und sie hat Kanal 1+3 nicht zum durchlinken sondern an der stelle zwei Netzwerkbuchsen wie die originale ob diese jedoch funktionieren weis ich nicht.
Leistungstechnisch fällt mir kein Unterschied bei den beiden auf. (Nicht gemessen nur nach gehör im Vergleich)
Hoffe das hilft dir etwas weiter.
K&M Veranstaltungstechnik

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