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JM-sub112 mit BS-Tek L4

[Messung]
Ausführliche Tests samt Messungen (Endstufen, Lautsprecherboxen & weitere Geräte)

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Fr 18. Jan 2019, 14:54
Marius Verkabler

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Letzte Woche sind meine BS-Tek L4 fertig geworden. Heute bin ich raus und hab ein paar Messungen gemacht mit einem JM-sub112 (Kappalite). Ich dachte so ein kleines 2-Wege System ist sicher ganz gut zum üben.

So sah der Messaufbau aus. Sub und Top nebeneinander, Messmikro (EMC40) 1m davor auf dem Boden. Das Wetter war eher suboptimal :D
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Nach einigen Messungen bin ich dann auf folgendes Ergebnis gekommen:
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hier noch die Phase mit Invertiertem Sub:
Externes Bild von audiofotos.eu
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Die Settings dazu waren:
Sub: -4dB, 30Hz Bes12, 180Hz But18, 145Hz Highshelf -2dB 12db/Oct
Top: 0dB, 200Hz But18

Für mich sieht das Ergebnis ganz gut aus. Was sagt ihr dazu? Ist immer noch einer meiner ersten Messversuche. Was ich noch nicht ganz versteh wie das mit der Phase ist... Bei dem ersten Bild ist der Phasenverlauf gleichmäßig und beim invertierten Bass gibt es die Unregelmäßigkeiten. Erkennt man daran ob die Phase passt?

Die Kerbe bei 380Hz ist vermutlich die Mauer die im Abstand von ca. 2m kam. Hat das großen Einfluss auf meine Messung? Beim nächsten mal versuch ich davon deutlich weiter weg zu kommen.

Hier noch zwei Bilder der L4:
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Externes Bild von audiofotos.eu
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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Fr 18. Jan 2019, 15:39
Ralle14 Pro-User

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Moin Marius,

bedenke, dass bei deiner Messung das Top ebenfalls auf dem Boden liegt und du damit eine Messung im Halbraum vornimmst, d.h. der Frequenzganz und somit auch die Trennung des ganzen verändert sich deutlich sobald das Top auf einem Stativ steht. Dann bei der Messung deutlich weiter weg von der Mauer.

Dein Phasengang sieht so aus, als hättest du in der Messung kein Predelay (Ausgleich der Laufzeit des Schalls zwischen Lautsprecher und Mikro) gesetzt. Im Fenster der Impulse response gibt es rechts den "Marker", den bitte auf den Beginn des Impulses setzen, das blendet die vielen Phasendrehungen aus.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Fr 18. Jan 2019, 17:58
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Marius hat geschrieben:
Die Kerbe bei 380Hz ist vermutlich die Mauer die im Abstand von ca. 2m kam. Hat das großen Einfluss auf meine Messung? Beim nächsten mal versuch ich davon deutlich weiter weg zu kommen.


Leider: ja! Selbst wenn die Wand deutlich weiter weg wäre, würdest du einen leichten Einfluss (Welligkeit) im Frequenzgang sehen.

Bei reinen Bassmessungen kannst du dir helfen, indem du wirklich nahe ran an den Lautsprecher gehst - dementsprechend lauter wird der Direktschall des Lautsprechers ggüber den Reflexionen. Es gibt zwar genug Wannabe-Pros, die jetzt schreien würden "kannst du nicht machen, weil Nahfeld, Bafflestep, blablabla". Aber das sind halt Personen, die irgendwelche Annahmen aus dem Buch heraus in den Raum stellen, ohne sie jemals empirisch zu überprüfen, geschweigedenn gründlich durchzudenken.
Anbei eine Messung eines 18" Lautsprechers in 0,5m (rot), 1m (orange), 2m (gelb), 4m (grau), in nicht idealen Messbedingungen (Wand ca 5m hinter dem / seitlich vom Sub):

Externes Bild
Direktlink in neuem Fenster

Ergebnis: je näher, desto schöner/sinnvoller sieht die Kurve aus. Raumeinflüsse werden vom Direktschall übertönt, und scheinen deswegen nicht mehr als Welligkeit in der Messung auf.
Geht halt wirklich nur im unteren Frequenzbereich, bei dementsprechend grossen Wellenlängen. Ab dem Grundton sieht man grundlegende Unterschiede in der Response, die wohl auf die unterschiedlichen Winkel von Membran zu Mikro zurückzuführen sind.


Weiters:

- hast du bei den Messungen ein manuelles Fenster (in der Impulsantwort) gesetzt? Sieht mir verdächtig glatt aus untenrum.
- Kalibrierungsdatei geladen und verwendet? Wenn es nicht dem Fenster zu schulden ist, sieht mir sonst der Sub gar ein bischen dünn aus untenrum - was wiederum auf eine mangelnde Kompensation des hier abfallenden Mikro-Frequenzgangs schliessen lassen würde.
- für Messungen von Tops würd ich sowieso sowohl Mikro als auch Lautsprecher auf Höhe bringen. Bei Bodenmessungen kommt da schlicht und einfach nix sinnvolles raus (siehe Welligkeit deiner Messung im oberen Frequenzbereich - glaube nicht, dass das vom Lautsprecher kommt).

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Fr 18. Jan 2019, 18:19
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Für den ersten Versuch sieht das doch sehr gut aus.

PS: Da du nur das Chassis bestellt hast, waren keine schwarzen Schrauben für den Speakon dabei.
Soll ich dir da welche senden?
Das sticht ja, bei dem sonst sehr schönen Gehäuse, geradezu ins Auge. :-P

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Sa 19. Jan 2019, 03:10
Marius Verkabler

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Ralle14 hat geschrieben:
bedenke, dass bei deiner Messung das Top ebenfalls auf dem Boden liegt und du damit eine Messung im Halbraum vornimmst, d.h. der Frequenzganz und somit auch die Trennung des ganzen verändert sich deutlich sobald das Top auf einem Stativ steht. Dann bei der Messung deutlich weiter weg von der Mauer.

Aber soll man nicht solche Sub/Sat-Messungen mit einer GPM machen damit mann die Bodenreflexionen nicht in der Messung hat? Klar auf dem Stativ ist das nacher wieder was anderes aber wenn ich auf dem Stativ messe dann hab ich ja wieder andere Probleme? Jobsti macht es doch auch immer per GPM? Wäre deiner Meinung nach ein reflexionsarmer Boden wie z.B. eine Wiese besser und da dann Sub auf dem Boden und Top auf dem Stativ also wie später auch aufgebaut und dann in Ohrhöhe gemessen?
Die Mauer versuch ich beim nächsten mal komplett zu vermeiden.

Ralle14 hat geschrieben:
Dein Phasengang sieht so aus, als hättest du in der Messung kein Predelay (Ausgleich der Laufzeit des Schalls zwischen Lautsprecher und Mikro) gesetzt. Im Fenster der Impulse response gibt es rechts den "Marker", den bitte auf den Beginn des Impulses setzen, das blendet die vielen Phasendrehungen aus.

Guter Tipp. Dort hab ich erstmal gar nichts gesetzt. Marker wird beim nächsten mal gesetzt.

stoneeh hat geschrieben:
Leider: ja! Selbst wenn die Wand deutlich weiter weg wäre, würdest du einen leichten Einfluss (Welligkeit) im Frequenzgang sehen.

Das war heute relativ spontan einfach vor dem Haus. Wäre schön gewesen wenn das ausreichend gewesen wäre aber dann messe ich beim nächsten mal wieder auf einem großen Hartplatz ohne Hindernisse.

stoneeh hat geschrieben:
Weiters:
- hast du bei den Messungen ein manuelles Fenster (in der Impulsantwort) gesetzt? Sieht mir verdächtig glatt aus untenrum.
- Kalibrierungsdatei geladen und verwendet? Wenn es nicht dem Fenster zu schulden ist, sieht mir sonst der Sub gar ein bischen dünn aus untenrum - was wiederum auf eine mangelnde Kompensation des hier abfallenden Mikro-Frequenzgangs schliessen lassen würde.
- für Messungen von Tops würd ich sowieso sowohl Mikro als auch Lautsprecher auf Höhe bringen. Bei Bodenmessungen kommt da schlicht und einfach nix sinnvolles raus (siehe Welligkeit deiner Messung im oberen Frequenzbereich - glaube nicht, dass das vom Lautsprecher kommt).

- nein hab kein Fenster gesetzt
- ja die Kalibrierdatei ist geladen und wurde verwendet. Ich hab die Messung mal mit der original Jobst Messung verglichen und da hat der Sub ebenfalls wie bei mir ca. -5dB bei 50Hz... vielleicht sollte ich das noch etwas grade ziehen
- auf welchem Untergrund misst du Tops? Gehst du dann relativ nah ran an das Top und wie machst du Messungen vom Gesamtsystem?

BERND_S hat geschrieben:
Für den ersten Versuch sieht das doch sehr gut aus.

PS: Da du nur das Chassis bestellt hast, waren keine schwarzen Schrauben für den Speakon dabei.
Soll ich dir da welche senden?
Das sticht ja, bei dem sonst sehr schönen Gehäuse, geradezu ins Auge. :-P

Danke ;)

Ja richtig weil die Breitbänder eigentlich erst für ein anderes Projekt vorgesehen waren. Ich schreib dir mal eine PN wegen den Schrauben.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Sa 19. Jan 2019, 03:58
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Marius hat geschrieben:
Aber soll man nicht solche Sub/Sat-Messungen mit einer GPM machen damit mann die Bodenreflexionen nicht in der Messung hat

Marius hat geschrieben:
auf welchem Untergrund misst du Tops? Gehst du dann relativ nah ran an das Top und wie machst du Messungen vom Gesamtsystem?


GPM ist für Messungen von Bässen ideal. Bei den Wellenlängen breiten sich die Schallwellen komplett gleichmässig dem Boden entlang aus. D.h. du misst rein den Direktschall des Lautsprechers im Halbraum. Kürzere Wellen breiten sich nicht mehr dem Boden entlang aus, sie strahlen eng/gerichtet, und können somit vom Boden reflektieren - auch wenn sich der Hochtöner nur 20cm über dem Boden befindet. Das wird die Messung verfälschen.


Tops misst man richtig, indem man Lautsprecher und Mikro auf eine Höhe bringt, auf die, den horizontalen Abstand zwischen Lautsprecher und Mikro berücksichtigt, Reflexionen vom Boden die Messung nicht, bzw nur mehr minimal, beeinflussen. Das ist relativ einfach, da wie gesagt Mittel- und Hochton relativ gerichtet strahlen, d.h. auf ein bischen Winkel das Top eh schon fast keinen Schall mehr abgibt, und man dementsprechend nicht recht hoch muss. Top und Mikro jeweils auf 2m Höhe, und 2-3m Abstand zwischen den beiden, sollte gute Ergebnisse produzieren.

Ich persönlich messe Tops vertikal. D.h. ich stell die Box so auf, dass sie nach oben strahlt. Dann hab ich ein Gerüst aus Dachlatten, von dem ich das Messmikro aus ca 3m Höhe hänge, so dass es senkrecht nach unten zielt. Das Setup produziert bei mir noch ein bischen bessere / schönere / glattere Ergebnisse als eine horizontale Messung auf Stativen.

Bei beiden Varianten ist lediglich der Tiefton nicht aussagekräftig, da dieser rundum strahlt, und somit bei diesem Abstand vom Boden sehr wohl signifikante Reflexionen verursacht.

Marius hat geschrieben:
nein hab kein Fenster gesetzt


Höchst interessant. Bei dem Messsetup mit der Wand gleich daneben müsste es im Tiefton signifikante Reflexionen geben, d.h. Auslöschungen und Additionen, die sich als Welligkeit im Frequenzgang ausdrücken. Der Frequenzgang ist aber untenrum komplett glatt. Das legt eine aggressive Fensterung nahe.

Marius hat geschrieben:
ja die Kalibrierdatei ist geladen und wurde verwendet. Ich hab die Messung mal mit der original Jobst Messung verglichen und da hat der Sub ebenfalls wie bei mir ca. -5dB bei 50Hz... vielleicht sollte ich das noch etwas grade ziehen


Ist der 112 nicht einfach nur die Hälfte vom 212er? Wenn ja, dann sollte doch die Messung mit dem übereinstimmen. Tut sie aber nicht wirklich.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Sa 19. Jan 2019, 13:16
Marius Verkabler

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stoneeh hat geschrieben:
GPM ist für Messungen von Bässen ideal. Bei den Wellenlängen breiten sich die Schallwellen komplett gleichmässig dem Boden entlang aus. D.h. du misst rein den Direktschall des Lautsprechers im Halbraum. Kürzere Wellen breiten sich nicht mehr dem Boden entlang aus, sie strahlen eng/gerichtet, und können somit vom Boden reflektieren - auch wenn sich der Hochtöner nur 20cm über dem Boden befindet. Das wird die Messung verfälschen.

Da ich hier primär nur den Bereich der Xover messen will passt das doch dann aber wieder. Ich weiß dass GPM nur bis ca. 500Hz aussagekräftig sind weil ab da dann der Schall gerichtet ist.

Für Messungen des Tops >500Hz dann Stativ oder deine Variante hört sich auch gut an. Aber darum geht es ja erstmal nicht.

stoneeh hat geschrieben:
Höchst interessant. Bei dem Messsetup mit der Wand gleich daneben müsste es im Tiefton signifikante Reflexionen geben, d.h. Auslöschungen und Additionen, die sich als Welligkeit im Frequenzgang ausdrücken. Der Frequenzgang ist aber untenrum komplett glatt. Das legt eine aggressive Fensterung nahe.

Hier das Impulse Response Fenster das ich so verwendet habe:
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

stoneeh hat geschrieben:
Ist der 112 nicht einfach nur die Hälfte vom 212er? Wenn ja, dann sollte doch die Messung mit dem übereinstimmen. Tut sie aber nicht wirklich.

Ja ist einfach geteilt. Was mir noch aufgefallen ist ich hatte im Kanal noch den empfohlenen EQ (Lowshelf 61Hz 3,5dB) drin. In der Originalmessung ist der sicher nicht mit drin. Trotzdem sieht es noch sehr unterschiedlich aus.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Sa 19. Jan 2019, 19:32
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Trennung von Sub zu Top erstellen/einmessen kann man problemlos via GPM, mit Sub und Top nebeneinander. Um Raumeinflüsse zu minimieren, kannst du wie gesagt weiter rangehn - bei den Wellenlängen ist etwas Winkel egal.
Ideal ist aber natürlich komplett Freifeld.

Zur Messung in ARTA noch: also du holst mal eine Impulsantwort ein. Als was lässt du dir diese dann anzeigen - d.h. was sieht man auf den geposteten Messungen? Single gated response (FR)? Dual gated response?

Als Hilfestellung, um die Genauigkeit / Sinnhaftigkeit des Messsetups festzustellen, verwend ich immer den Single channel frequency response Modus (oben im Menü unter "Mode"). Das ist eine Live-Messung ohne Fensterung. Da sieht man dann, was tatsächlich Sache ist.
Wenn die Kurve dort zuviel schwankt, heisst das erstens mal, dass du ein schlechtes SNR hast. Um Umgebungsgeräusche, Grundrauschen des Systems etc zu übertonen, einfach den Pegel erhöhen. Dann sollte sich die Kurve beruhigt haben.
Wenn du dann weiters ausgeprägte Welligkeit feststellst, wird das in den allermeisten Fällen nicht vom Lautsprecher kommen, sondern vom Raum. Das kannst du verifizieren, indem du während der Messung mit dem Mikro näher an den Lautsprecher rangehst, und die Änderungen beobachtest - die Welligkeit sollte nach und nach verschwinden. In diesem Fall muss man sich einen besseren Messplatz bzw bessere Aufstellung von Lautsprecher / Mikro suchen.
Erst nachdem ich so diverse Fehlerquellen ausgeschlossen habe, würd ich auf eine Momentaufnahme des Systems via IR übergehen.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag So 20. Jan 2019, 21:04
Marius Verkabler

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stoneeh hat geschrieben:
Zur Messung in ARTA noch: also du holst mal eine Impulsantwort ein. Als was lässt du dir diese dann anzeigen - d.h. was sieht man auf den geposteten Messungen? Single gated response (FR)? Dual gated response?

Als Hilfestellung, um die Genauigkeit / Sinnhaftigkeit des Messsetups festzustellen, verwend ich immer den Single channel frequency response Modus (oben im Menü unter "Mode"). Das ist eine Live-Messung ohne Fensterung. Da sieht man dann, was tatsächlich Sache ist.
Wenn die Kurve dort zuviel schwankt, heisst das erstens mal, dass du ein schlechtes SNR hast. Um Umgebungsgeräusche, Grundrauschen des Systems etc zu übertonen, einfach den Pegel erhöhen. Dann sollte sich die Kurve beruhigt haben.
Wenn du dann weiters ausgeprägte Welligkeit feststellst, wird das in den allermeisten Fällen nicht vom Lautsprecher kommen, sondern vom Raum. Das kannst du verifizieren, indem du während der Messung mit dem Mikro näher an den Lautsprecher rangehst, und die Änderungen beobachtest - die Welligkeit sollte nach und nach verschwinden. In diesem Fall muss man sich einen besseren Messplatz bzw bessere Aufstellung von Lautsprecher / Mikro suchen.
Erst nachdem ich so diverse Fehlerquellen ausgeschlossen habe, würd ich auf eine Momentaufnahme des Systems via IR übergehen.


Wo stell ich single/dual gated ein? Ich messe immer mit FR (smoothed frequency response).

Dann überprüfe ich das beim nächsten mal zuerst mit der Live-Messung.

Ich habe oben noch die Frage gestellt, wo ich sehe ob die Phase von Sub und Top passt. Könnt ihr mir da noch weiter helfen?

Beitrag Nummer:#10  Beitrag So 20. Jan 2019, 21:32
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FR ist die Single gated smoothed frequency response. Verwend ich auch in den allermeisten Fällen. Wird schon passen.

Wenn in deinen Messungen die grüne bzw violette Linie der Gesamtfrequenzgang ist (sind ja beides die gleichen Messungen, nur mit geänderten Farben ^^), und die rote der Frequenzgang mit verpoltem Sub oder TMT, dann passt die Phase.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mo 21. Jan 2019, 12:34
Marius Verkabler

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stoneeh hat geschrieben:
Wenn in deinen Messungen die grüne bzw violette Linie der Gesamtfrequenzgang ist (sind ja beides die gleichen Messungen, nur mit geänderten Farben ^^), und die rote der Frequenzgang mit verpoltem Sub oder TMT, dann passt die Phase.


Bei den zwei Messungen ging es mir um die Phase. Einmal ist die Phase bei nicht invertiertem Sub dargestellt (Phasenverlauf gleichmäßig) und bei der zweiten Messung die Phase bei invertiertem Sub. Da sieht man, dass der Verlauf Unregelmäßigkeiten aufweist. Ich hab mir dann daraus erschlossen, dass die ein Indiz dafür ist, dass die Phase nicht passt. Woran erkenne ich denn eine perfekte Phase?

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mo 21. Jan 2019, 13:25
stoneeh !Verwarnliste!

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Wär halt praktisch wenn du die ganzen Frequenzgang-Overlays für den Zweck weggetan hättest. Dachte es geht dir um die Phasenlage von Sub zu Top (die wie gesagt zu passen scheint).

Um den reinen Phasenverlauf von einem Lautsprecher brauchst du dir nicht wirklich Gedanken machen. Ist der Frequenzgang glatt/sauber, ist es die Phase ebenso. Wenn du im FG einen Ausreisser siehst, wird sich dieser auch in der Phase ausdrücken.
Ich nehme an, bei der Messung vom invertierten Sub hat grad irgendwas in der Messumgebung nicht gepasst - gibt keinen Grund, warum der Lautsprecher verpolt signifikant anders performen sollte.

Wie dir schon mitgeteilt wurde, würd ich erst mal die Ermittlung der Phase auf den Raum bzw die Messdistanz anpassen. Im Fenster der Frequenzanalyse gibt's oben in der Registerkarte "Edit" den Punkt "Delay for phase estimation" - dort ca den Wert des Beginns der Impulsantwort eintragen (um die 6ms).


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